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000 (2013) Produtos Apostas, balc�es de aposta, apostas online Valor de mercado 324,1 milh�es de libras (2013) Lucro 226,5 milh�es?? de libras (2013) Website oficial http://www.williamhill.com/pt

A William Hill plc � um dos mais importantes agentes de apostas do Reino Unido.

A?? empresa encontra-se cotada na Bolsa de Valores de Londres e integra o �ndice FTSE 250.

A 2 de Agosto de 2013,?? a capitaliza��o bolsista da empresa era de 4,07 mil milh�es de libras.[1]

A empresa foi fundada por William Hill em 1934,?? numa altura em que era ilegal apostar no Reino Unido.

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Arquivos da Esplanada 2023 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

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: 2009?? : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

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: 2006 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2005 : Janeiro Fevereiro Mar�o?? Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2004 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro?? Outubro Novembro Dezembro:

Dois anos ap�s a mo��o de confian�a anterior, deve ser hora da terceira: Wikip�dia:Administradores/Pedidos de opini�o/Teles/3.

-T e le?? s� fale comigo � 09h17min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Se algu�m puder avaliar aqui agrade�o.

Rodrigolopes (discuss�o) 18h17min de?? 2 de julho de 2013 (UTC)Prezados colegas,

Estou dando in�cio a uma campanha para transformar a Doutrina Jorge em ensaio, quem?? apoiar a ideia pode assinar a lista de apoio, grato pela aten��o!!!--Raimundo57br (discuss�o) 00h13min de 3 de julho de 2013?? (UTC)

Abri um pedido de administra��o.

Tiago Abreu 22h02min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Anuncio que fiz um questionamento na discuss�o?? acima, desta predefini��o utilizada em Protestos no Brasil em 2013 e Golpe de Estado no Egito em 2013, duas p�ginas?? atualmente linkadas na p�gina principal da Wikip�dia.

--Mister Sanderson (discuss�o) 23h14min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Pessoal, pe�o a participa��o?? da comunidade na discuss�o Predefini��o_Discuss�o:Em_tradu��oPartes_ocultas_em_l�ngua_estrangeira, que est� abandonada aberta a alguns meses, cuja discuss�o se resumiu no final a discutir?? altera��es no texto de Ajuda:Guia de tradu��o sobre como proceder sobre textos ocultos em l�ngua estrangeira, mais especificamente remover men��o,?? ou desestimular, tal pr�tica.

Cain� Marques 00h56min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Anuncio que estou sugerindo trocar as estrelas utilizadas?? atualmente em conte�dos destacados e bons, sendo discutido nesse t�pico: Portal Discuss�o:Conte�do destacado.

Vulcan (discuss�o) 01h43min de 8 de julho de?? 2013 (UTC)

Aos que tiverem interesse em conhecer melhor o funcionamento do Bugzilla:

Este tipo de reuni�o com os membros da Wikimedia?? Foundation ocorre periodicamente, e as datas e assuntos dos pr�ximos encontros podem ser vistos na p�gina meta:IRC office hours.

Helder 15h12min?? de 8 de julho de 2013 (UTC)

Eu n�o vou poder comparecer, mas seria bom se algu�m puder participar e levar?? a experi�ncia que tivemos recentemente.

Imagino que muitos tenham reclama��es a fazer e n�o apenas eu.

-T e le s� fale comigo?? � 18h24min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Anuncio que a predefini��o acima est� visualmente enorme e com redund�ncias, e?? que poderia ser melhor adaptada.

Entretanto, estou sem disposi��o a faz�-lo no momento.

--Mister Sanderson (discuss�o) 15h31min de 8 de julho de?? 2013 (UTC)

Dei uma melhorada boa e passei para a {Navbox}.

N�o est� perfeita mas agora ser� mais f�cil melhorar.

Cain� Marques 19h09min?? de 8 de julho de 2013 (UTC) Isso a�, est� melhor.

--Mister Sanderson (discuss�o) 19h35min de 8 de julho de 2013?? (UTC)

Informo que encontra-se aberto (aqui) um pedido de aprova��o para administrador.

Holdfz (d) 04h09min de 9 de julho de 2013 (UTC)

O?? Kaldari acabou de instalar a extens�o Disambiguator em todas as wikis.

A partir de agora o comando __DISAMBIG__ tamb�m estar� dispon�vel?? por aqui, para marcar as p�ginas de desambigua��o.

Na wiki inglesa isso foi feito diretamente na en:Template:Dmbox, ent�o acredito que s�?? precisamos fazer o mesmo em uma predefini��o an�loga em portugu�s.

Tamb�m poderemos passar a utilizar as seguintes p�ginas:

e deixar� de ser?? preciso manter uma lista de predefini��es na MediaWiki:Disambiguationspage.

H� maiores informa��es no an�ncio feito pelo Kaldari na lista dos embaixadores t�cnicos?? (se algu�m quiser traduzir aqui).

Helder 20h29min de 9 de julho de 2013 (UTC)

A nossa predef padr�o para desambigs � {{Desambigua��o}}?? .Pode incluir-se l�.

--Stegop (discuss�o) 21h54min de 9 de julho de 2013 (UTC) Coloquei o comando l�, no mesmo trecho que?? fazia a categoriza��o.

Helder 00h16min de 10 de julho de 2013 (UTC) A �ltima p�gina trata as minidesambigua��es como excep��o? GoEThe?? (discuss�o) 09h25min de 10 de julho de 2013 (UTC) Como assim? (eu n�o modifiquei a Predefini��o:Minidesambig nem a alano 3 slots como ganhar sucessora?? Predefini��o:Ver desambig) Helder 12h07min de 10 de julho de 2013 (UTC) A Especial:Desambigua��es lista p�gina com links possivelmente amb�guos para?? possivelmente corrigir, mas inclui tamb�m p�ginas que cont�m apenas as minidesambigua��es que n�o precisam ser corrigidas.

A nova extens�o � capaz?? de distinguir os dois casos? GoEThe (discuss�o) 12h22min de 10 de julho de 2013 (UTC) Hmmm...

acho que n�o: a en:Special:DisambiguationPageLinks?? cont�m o item "ASCII ? ASCII (disambiguation)" mas � o c�digo {{about|the character encoding}} da p�gina ASCII quem cria um?? link para a desambigua��o en:ASCII (disambiguation) (e n�o h� outros links para a mesma p�gina).

Tenho a impress�o de que o?? MediaWiki n�o oferece a possibilidade de classificar os links que partem de uma p�gina em grupos "X", "Y" e "Z",?? e suponho que seja por esse motivo que a extens�o tamb�m n�o consiga fazer isso...

Deixei uma sugest�o no bugzilla:51110.

Helder 14h56min?? de 10 de julho de 2013 (UTC) Pode-se tirar as desambigua��es da lista de p�ginas curtas?--Mister Sanderson (discuss�o) 16h31min de?? 10 de julho de 2013 (UTC) N�o at� que resolvam o bug 15341.

Helder 18h16min de 10 de julho de 2013?? (UTC)

Abri Wikip�dia:Burocratas/Pedidos de aprova��o/GoEThe para ter acesso �s ferramentas de Burocrata.

GoEThe (discuss�o) 12h47min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Pelos?? resultados da busca pelo nome "WPCleaner", esse recurso � praticamente desconhecido aqui na Wikip�dia lus�fona, ent�o achei que deveria divulg�-lo?? (apesar de ainda n�o ter usado).

H� documenta��o em ingl�s e franc�s.

Uma funcionalidade interessante � que ele parece ser capaz de?? utilizar a mesma lista de corre��es tipogr�ficas do AWB, com a diferen�a de que funciona no linux.

Helder 12h49min de 10?? de julho de 2013 (UTC)

Anuncio que criei esse t�pico em fevereiro.

--Mister Sanderson (discuss�o) 16h28min de 10 de julho de 2013?? (UTC)

Anuncio que abri essa discuss�o: Wikip�dia_Discuss�o:Guia_de_edi��o_para_an�nimosRedirecionar em 23 de junho, � para redirecionar a p�gina Wikip�dia:Guia de edi��o para an�nimos?? para o Guia Wikip�dia:Artigos novos/Guia-Introdu��o.

Vulcan (discuss�o) 01h05min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Comparando os dados do ano passado com?? os deste ano, relativos ao n�mero de caracteres gastos para representar os links para outros idiomas por meio de c�digo?? wiki, vemos que houve uma redu��o de 142 329 903 para apenas 1 461 582, isto �, de 140 868?? 321 caracteres, o que � mais do que todos os nossos artigos destacados juntos (e se considerarmos uma m�dia de?? 75000 caracteres por artigo, seriam praticamente 1900).

Isso quer dizer que a propor��o entre o c�digo dos links para outras l�nguas?? e o artigo como um todo caiu de 5.6% para 0.1%.

Infelizmente, ainda estamos no topo da lista no que diz?? respeito ao desperd�cio de c�digo wiki para indicar links para outros idiomas (atr�s apenas de "en", "vi", "de" e "fr"),?? o que era de se esperar, levando em conta o n�mero de p�ginas que ainda em que n�o passamos a?? usar as informa��es do Wikidata.

A lista de p�ginas que continham dois links para o mesmo idioma tamb�m pode indicar outra?? �rea em que precisamos melhorar.

Os dados foram disponibilizados pelo Denny Vrandecic, um dos desenvolvedores do Wikidata, e ele colocou mais?? informa��es no seguinte t�pico da lista de discuss�o:

Helder 17h24min de 15 de julho de 2013 (UTC)

Anuncio a cria��o do pedido?? de opini�o destinado a decidir sobre a revis�o da elimina��o por consenso: Wikip�dia:Pedidos de opini�o/Revis�o da Elimina��o por consenso, do?? qual sou o mediador.

Opinem! Abra�os � comunidade! Mar Fran�a (discuss�o) 04h59min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Segundo informa��o do?? Jan Eissfeldt, que trabalha para a Wikimedia Foundation como "advogado" (no sentido de "defensor", "campe�o") das comunidade n�o-angl�fonas, o Editor?? Visual ser� activado como o editor padr�o na Wikip�dia em Portugu�s para todos os usu�rios registados e n�o-registados a 29?? de Julho.

At� l�, estamos a trabalhar na tradu��o da documenta��o no MediaWiki que poder� ser depois transferida para c�.

Quem quiser?? ajudar na tradu��o pode ir a mw:Help:VisualEditor/User_guide e carregar em "Traduzir esta p�gina" no cimo da p�gina ou ir directamente?? para a p�gina de tradu��o para Portugu�s do Brasil ou para Portugu�s.

Obrigado! GoEThe (discuss�o) 15h28min de 16 de julho de?? 2013 (UTC)

Foi adiado para algures em Agosto.

--GoEThe (discuss�o) 09h27min de 21 de julho de 2013 (UTC)

Caros, tenho o grande prazer?? de anunciar a toda a comunidade da Wikip�dia lus�fona que o novo mestrado do curso de Biblioteconomia da UNIRIO ter�?? uma vaga dispon�vel para quem quiser fazer pesquisa sobre a Wikip�dia na p�s-gradua��o, sob minha orienta��o.

O edital est� dispon�vel em?? http://www2.unirio.

br/unirio/cchs/ppgb/Edital_PPGB_012013.

pdf e as inscri��es v�o at� 12 de agosto.

Um grande abra�o, Domusaurea (discuss�o) 18h06min de 17 de julho de 2013?? (UTC).

Que maravilha, Domusaurea! Vou divulgar, t�?--Oona (discuss�o) 02h31min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Tomara que seja mais um exemplo?? de integra��o da Wikip�dia com a Universidade e n�o uma tese focada em algum tipo de "cultura marginal", �tima como?? objeto de estudo mas n�o para ser absorvida pelos estudiosos.Hehehe.

Foi s� uma brincadeirinha nestes tempos de "guerra civil".E.

Feld fala 02h37min?? de 18 de julho de 2013 (UTC)

Bem, todo o meu trabalho tem sido com vistas � integra��o...

;) Abs, Domusaurea (discuss�o)?? 01h30min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Caros, gostaria de aproveitar o ensejo do Correio da Wikip�dia para n�o s�?? dizer que a nova edi��o est� no ar, como l� consta um an�ncio que queremos fazer aqui tamb�m: a de?? forma��o da nova equipe do programa de educa��o do programa catalisador do Brasil.

Bem-vindos C�lio Costa e Rodrigo Padula! Vejam mais?? detalhes no post do Correio.

--Oona (discuss�o) 02h35min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Informo que encontra-se aberto (aqui) um pedido?? de aprova��o para administrador.

Holdfz (d) 21h15min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Solicito Convido a todos a participar da proposta?? do link no t�tulo.E.

Feld fala 00h20min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Informo que abri o pedido em Wikip�dia:Semirrob�s/pedidos/AWB/Cainamarques.Obrigado.

Cain� Marques?? 06h32min de 20 de julho de 2013 (UTC)Prezados colegas,

Estou dando in�cio a uma campanha para publicar o Princ�pio da Razoabilidade?? como ensaio, quem apoiar a ideia pode assinar a lista de apoio, grato pela aten��o!!!--Raimundo57br (discuss�o) 15h06min de 21 de?? julho de 2013 (UTC)

Como n�o est� sucinto e claro? Mais objetivo que isso � dif�cil (visto as v�rias aplica��es poss�veis):

Com?? bom senso, algo correto continuar� sendo correto mesmo sem seguir as regras.

Com bom senso, algo errado continuar� sendo errado mesmo?? se as regras permitirem ou n�o proibirem.

Quando usar as regras, o espirito da regra vale mais que a letra da?? mesma

Mesmo se ignorar as regras, n�o ignore o consenso

D� um bom motivo para ignorar as regras

Rjclaudio msg 19h56min de 21?? de julho de 2013 (UTC)

Desde quando os ensaios precisam da aprova��o da comunidade para serem publicados? ensaios n�o s�o regras,?? nem recomenda��es, nem pol�ticas, n�o representam nenhuma amea�a � wikip�dia, ao contr�rio, expressam opini�es que podem ser �teis como sugest�o?? de atitudes ou como base para medita��es.

eu j� publiquei v�rios e nunca pedi autoriza��o.

Tetraktys (discuss�o) 20h43min de 21 de julho?? de 2013 (UTC)

Foi dito por a� que ensaios n�o devem ser publicado no dom�nio WP se representarem a vis�o de?? apenas um editor, e neste caso deveriam permanecer como subp�gina no dom�nio Usu�rio.

Cain� Marques 00h58min de 22 de julho de?? 2013 (UTC)

Concordo com o Cain�, por isso busco o apoio de mais editores para publicar o ensaio.

--Raimundo57br (discuss�o) 02h54min de?? 22 de julho de 2013 (UTC)

Cla�dio, o fato � que Wikip�dia:A Wikip�dia n�o possui regras fixas al�m dos cinco pilares?? � de dif�cil compreens�o, e acredito que precisamos de mais textos relativos ao quinto pilar.

A fus�o todos os ensaios relativos?? ao quinto pilar em um s� texto dificulta alano 3 slots como ganhar compreens�o.

--Raimundo57br (discuss�o) 02h57min de 22 de julho de 2013 (UTC)

Criei uma?? s�rie de predefini��es para facilitar a cria��o e a atualiza��o de tabelas de futebol.

Aqui est�o as predefini��es: tablestart, tabfoot, tabend,?? tabfootrow e tablestart-nonote.

Espero que venham a ser �teis e que n�o fa�am perder tempo aos usu�rios que costumam fazer destas?? coisas.

Aqui est�o algumas p�ginas que j� utilizam este novo processo: Primeira Liga de 2013�14, La Liga de 2006�07 e Anexo:Temporada?? do Futebol Clube do Porto de 1913�14.

Andreazevedo (discuss�o) 11h06min de 22 de julho de 2013 (UTC)

Anuncio que a Wikip�dia:Vota��es/Cria��o de?? artigos por usu�rios an�nimos est� em fase de discuss�o.

Vulcan (discuss�o) 08h12min de 23 de julho de 2013 (UTC)

Hello, Sorry for?? English but It's very important for bot operators so I hope someone translates this.

Pywikipedia is migrating to Git so after?? July 26, SVN checkouts won't be updated If you're using Pywikipedia you have to switch to git, otherwise you will?? use out-dated framework and your bot might not work properly.

There is a manual for doing that and a blog post?? explaining about this change in non-technical language.

If you have question feel free to ask in mw:Manual talk:Pywikipediabot/Gerrit, mailing list, or?? in the IRC channel.

Best Amir (via Global message delivery).

13h41min de 23 de julho de 2013 (UTC)

Convido a comunidade a opinar?? na proposta de transformar WP:CPU em informativo oficial.

Boas contribui��es! Halleltalk 04h08min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Mensagem original em?? ingl�s:

VisualEditor deployment issue

First of all, I'm sorry for writing this note in English and would be grateful for a Portuguese?? translation.

Today, WMF deployed improvements to VisualEditor (VE) and, while doing it, ran into technical problems.

For a short period of time,?? VE was given to everyone everywhere; including Pt.

WP - which is only supposed to obtain default-deployments next month.

In case the?? page has been edited or purged during that time window, there can be edits like this one, where an IP?? used VE once due to the page serving the VE link.

Once the problem was dealt with those links persisted due?? to caching, and they'll go away once the page is edited or purged again.

Thank you and best regards, --Jan (WMF)?? (discuss�o) 22h10min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Antes de tudo, me desculpem por estar escrevendo em ingl�s e agrade�o?? se algu�m traduzir para o Portugu�s.

Hoje, a WMF implantou melhorias no EditorVisual e, durante o processo, teve problemas t�cnicos.

Por um?? curto per�odo de tempo, o EditorVisual esteve dispon�vel para todos usu�rios em todos os lugares; incluindo na Wikip�dia em Portugu�s?? - que deveria receber o EditorVisual por padr�o apenas m�s que vem.

Caso a p�gina tenha sido editada ou removida do?? cache durante essa janela de tempo, edi��es como essa podem aparecer, onde um IP utilizou o EditorVisual pois a p�gina?? estava oferecendo o link do EditorVisual.

O problema foi resolvido com esses links no cache, ele eles desaparecer�o uma vez que?? a p�gina seja editada ou removida do cache novamente.

Obrigado e sauda��es, --Jan (WMF) (discuss�o) 22h10min de 24 de julho de?? 2013 (UTC)

Anuncio que a Wikip�dia:Vota��es/Altera��o do nome do Caf� dos novatos est� em fase de discuss�o.

Vulcan (discuss�o) 13h37min de 25?? de julho de 2013 (UTC)

Ol� pessoal! Um pouco de �ltima hora, mas nunca � tarde para mais um! WikiSampa 18.

-o?? coment�rio precedente n�o foi assinado por CFilho (WMF) (discuss�o � contrib.

) 23h51min de 25 de julho de 2013

Anuncio discuss�o para?? simplificar a Predefini��o:Pol�ticas da Wikip�dia deixando apenas os links mais importantes, est� sendo discutido na p�gina de discuss�o da mesma.

Vulcan?? (discuss�o) 12h31min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Vejam mensagem do Erik Moeller (en:Erik Moeller) em Wikip�dia:Esplanada/geral/Vota��o sobre CAPTCHA encerrada?? e pedido feito no Bugzilla (20jun2013)Resposta da WMF ao pedido.

GoEThe (discuss�o) 08h47min de 29 de julho de 2013 (UTC)

O CAPTCHA?? acaba de ser reativado.Danilo.

mac (discuss�o) Corre��o: o modo emergencial do CAPTCHA foi reativado, mas permanecer� assim no m�ximo at� 31/12/2013.

Helder?? 13h18min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Anuncio que o prazo do pedido de opini�o feito pelo , Wikip�dia:Pedidos de?? opini�o/Revis�o da Elimina��o por consenso, foi extendido at� dia 15/08.

Pe�o que participem.

Vulcan (discuss�o) 21h52min de 31 de julho de 2013?? (UTC)Ol� a todos,

Bom, estou com uma grande d�vida sobre a p�gina "ocapi" referente a um animal pr�ximo a girafas.

Lendo alguns?? artigos na internet � poss�vel ver que se escreve "Okapi" e at� mesmo em um artigo postado no portal R7?? refere- se ao animal com este nome.

J� na Wikip�dia Portuguesa, o mesmo nome est� escrito com "c" e n�o com?? "k".

Por fim, � poss�vel notar tamb�m que no final do artigo (ocapi) o pr�prio redator se contradiz escrevendo o nome?? com "k" inv�s do "c" presente no titulo.

Qual a forma correta?Obrigado.

--Kevinhomix (discuss�o) 16h30min de 1 de julho de 2013 (UTC)

Estamos?? diante de um dos acontecimentos mais importantes da hist�ria do Brasil, uma grande reforma pol�tica, que pode mudar os rumos?? deste pa�s, est� em curso.

A Wikip�dia pretende acompanhar essa reforma em tempo real, com um artigo bem articulado, os os?? melhores editores v�o torcer o nariz e dizer que isso � not�cia e n�o cabe no projeto? Leandro LV (discuss�o)?? 11h40min de 2 de julho de 2013 (UTC)N�o entendi...

-T e le s� fale comigo � 12h11min de 2 de julho?? de 2013 (UTC) Ningu�m se disp�s a abrir um artigo sobe isso.

Leandro LV (discuss�o) 12h55min de 2 de julho de?? 2013 (UTC) E por que voc� n�o se disp�e? Jos� Luiz disc 14h05min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Um?? fato hist�rico, sem d�vida, a exemplo do Diretas j�.

J� � hora de algu�m que goste de criar artigos se disponha?? a faz�-lo.Tamb�m me proponho.

A quest�o �: que t�tulo teria? Ainda n�o se nominou oficialmente este movimento, espero que o fa�am?? (por exemplo, "Reformas j�"), ent�o ter�amos um nome oficial para o artigo.

Este movimento na verdade, foi uma sequ�ncia do movimento?? "Passe livre", que come�ou na cidade de S�o Paulo em 2006.

Este movimento, inclusive, merece um artigo aqui.

O ideal seria criar?? este artigo, com o nome "Movimento Passe Livre" e expandi-lo com os eventos atuais.

Se ningu�m se propuser a faz�-lo, vou?? assumir a tarefa.

PauloMSimoes (discuss�o) 14h12min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Existe Reforma Pol�tica (Brasil), um artigo j� de dois?? anos.

Ele poderia ser renomeado e o texto atual aproveitado como introdu��o do grande evento que h� de vir.

Leandro LV (discuss�o)?? 15h09min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Cita��o: �companhar essa reforma em tempo real� Claro caso de confus�o entre os?? escopos da Wikinot�cias e da Wikip�dia...

�um dos acontecimentos mais importantes da hist�ria do Brasil� - isso s� daqui a uns?? 50 anos se vai saber.

--Stegop (discuss�o) 16h41min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Conceitualmente j� um dos fatos mais importantes?? da nossa hist�ria.

Leandro LV (discuss�o) 17h13min de 2 de julho de 2013 (UTC) N�o podemos avaliar isso, quem dir� isso(ou?? n�o) ser�o as fontes fi�veis.

Vulcan (discuss�o) 19h47min de 2 de julho de 2013 (UTC) Realmente n�o d� para saber no?? momento se ser� "um dos mais importantes", mas d� para saber que n�o faltam fontes para escrever sobre o acontecimento.

--Mister?? Sanderson (discuss�o) 19h56min de 7 de julho de 2013 (UTC) O embri�o destas manifesta��es foi o "Movimento Passe Livre", que?? existe desde 2006 em S�o Paulo e j� merece um artigo.

Dentro dele, uma se��o "Manifesta��es de junho de 2013" (enquanto?? n�o tem um nome oficial).

Um movimento em que j� morreram quase 10 pessoas, e que at� ju�zes e promotores p�blicos?? est�o apoiando n�o � not�rio? Se tiver tempo, vou criar o artigo.

PauloMSimoes (discuss�o) 20h32min de 7 de julho de 2013?? (UTC) Eu n�o disse que n�o era not�rio, nem que o artigo j� n�o existia.

--Mister Sanderson (discuss�o) 20h43min de 14?? de julho de 2013 (UTC)

A p�gina adequada para pedir artigos � essa Wikip�dia:Artigos pedidos, escolha o tema e fa�a um?? pedido.

Quem se interessar em criar artigo(s) relacionados aisso antes leia Wikip�dia:O que a Wikip�dia n�o � e as informa��es em?? Ajuda:Guia de edi��o/Como come�ar uma p�gina, e pelo amor do santo Jimbo citem as fontes.

Vulcan (discuss�o) 19h47min de 2 de?? julho de 2013 (UTC)

Citar as fontes � uma arte que poucos conhecem e sabem como fazer(eu incluso), e essa confus�o?? causa problemas a todos.

N�o deveria ser assim.

Acho que dever�amos fundir essas duas p�ginas:

E talvez colocar um nome misto, "Fontes e?? notas de rodap�" ou apenas "Refer�ncias", ou deixar "Cite as fontes" mesmo e deixar tudo l�.

E n�o adianta falar que?? s�o coisas diferentes e deveria ter duas p�ginas sobre elas pois n�o s�o; elas tem que estar na mesma p�gina,?? e n�o deveriam estar no Wikip�dia:Livro de estilo, deveria estar como uma subp�gina do Ajuda:Guia de edi��o, que foi feito?? para ensinar as pessoas a editar.

E no processo de fus�o aproveitar e simplificar o resultado delas e deixar de uma?? forma que todo mundo entenda.

A documenta��o � t�o confusa que criaram um Ajuda:Guia pr�tico, � um total absurdo, o Guia?? pr�tico n�o tem raz�o de existir, ele s� existe porque a documenta��o � uma zona, � deficiente e espalhadada em?? v�rias p�ginas, existe at� um Ajuda:Guia avan�ado que ningu�m acessa e � outro guia separado que deveria estar na verdade?? no Ajuda:Guia de edi��o; isso � um dos grandes problemas da Wikip�dia, s� contribui para confundir todo mundo, a� ningu�m?? l� nada e ficam a� centenas de milhares de artigos sem fontes e cheio de problemas.

Temos que melhorar isso a�?? urgentemente.

Vulcan (discuss�o) 14h09min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Tenho uma sugest�o para voc�: em vez de "propor" em abstrato,?? que tal se redigisse uma p�gina com essa tal fus�o de que fala e a propusesse para substituir as duas.

Ningu�m?? precisa de quem esteja constantemente a indicar que "isto � uma zona", "aquilo � um absurdo", etc,.etc.

, proponho isto (os?? outros que fa�am), etc...

Sabe porque � que n�o h� mais gente a propor muita coisa? N�o � porque haja falta?? de ideias, h� � falta de quem tenha alento para as colocar em pr�tica.

--Stego (discuss�o) 14h38min de 3 de julho?? de 2013 (UTC) Vou resumir em uma frase o que acontece aqui: a maioria investe o tempo apagando o fogo?? e n�o prevenindo que ele aconte�a.

Intermin�veis discuss�es em PEs, intermin�veis horas enviando p�ginas novas para ER, maioria ER20(p�gina impr�pria), ESR,?? mas na hora de ajudar a evitar tudo isso e criar solu��es para "diminuir o fogo"...

quem � que aparece? Pouqu�ssimos.

Nas?? �ltimas semanas andei melhorando o que pude em p�ginas de ajuda, mas o trabalho � infinito pelo visto, tem muita?? coisa a melhorar e poucos dispostos a fazer isso.

Ou seja, o foco de parte da comunidade � esse: � ir?? apagando o fogo s� para falar que est� ajudando a Wikip�dia, para dar a falsa sensa��o para os outros e?? para si mesmo que realmente est� fazendo alguma coisa de �til, quando poderia estar sendo muito mais �til prevenindo o?? fogo e n�o apagando.

Vulcan (discuss�o) 15h12min de 3 de julho de 2013 (UTC) Primeiro � necess�rio discutir a proposta do?? Zorglub em Wikip�dia Discuss�o:Livro de estilo/Refer�ncias e notas de rodap�Adapta��o � realidade actual, com a qual concordo totalmente.

Cain� Marques 18h23min?? de 3 de julho de 2013 (UTC) Discuss�o importante, comentei l�.

Vulcan (discuss�o) 19h02min de 3 de julho de 2013 (UTC)?? Para que se preocupar com a forma das fontes, se pode ser que aprovem que nenhum artigo mais vai precisar?? de fontes? J� que a Wikip�dia vai virar um grande blogue, talvez seja o caso de se pensar em remover?? as se��es de "Refer�ncias", afinal, quem quer verificar alguma coisa pode usar o Google.

Albmont (discuss�o) 16h52min de 5 de julho?? de 2013 (UTC)

Cita��o: Albmont escreveu: �pode ser que aprovem que nenhum artigo mais vai precisar de fontes� ? Como assim??? Vulcan (discuss�o) 17h02min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Recentemente o me chamou aten��o para uma predefini��o usada na angl�fona?? a {{Help me}}, que � usada em p�ginas de discuss�o de usu�rios precisando de ajuda e est� falando sobre ela?? na p�gina de ajuda e outros lugares relacionados.

Pois bem, ele me informou que existe a Predefini��o:Ajudem-me aqui que faz exatamente?? a mesma coisa.

Funciona assim:1.

O novato ou usu�rio precisando de ajuda adiciona na p�gina de discuss�o pessoal a predefini��o {{Ajudem-me}} +?? a pergunta + assinaturaPor exemplo:

===Ajuda a incluir fontes=== {{Ajudem-me}} Algu�m poderia explicar-me como � que posso incluir fontes num artigo??? ----2.

Algum usu�rio mais experiente(os ajudantes), ao acessar a Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda clica em algum nome de usu�rio e responde?? a pergunta na p�gina de discuss�o do usu�rio.3.

Sanadas todas as duvidas, o ajudante altera o texto da predefini��o para {{Ajudem-me-Ajudado}}?? , e a predefini��o muda para uma caixa mais discreta(essa na lateral direita) e � removido o nome do usu�rio?? da Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda.

� isso, � bem simples o funcionamento, e d� para adicionar o total de usu�rios com?? d�vidas em algumas p�ginas, a� os ajudantes s� acessariam a p�gina quando o valor for maior de 0.

� s� usar?? essa frase:

[[:Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda|Wikipedistas precisando de ajuda]]: '''{{PAGESINCAT:Wikipedistas a pedir ajuda}}'''

Que aparece assim : Wikipedistas precisando de ajuda: 0

E?? depois pode ser inclu�da at� em uma Wikip�dia:Userbox essa frase, na p�gina do Caf� dos novatos, Tutoria e outros lugares?? a� os ajudantes n�o precisam verificar toda hora a p�gina da categoria.

E a {{Ajudem-me}} adicionar na p�gina Wikip�dia:Ajuda, e outras.

Vulcan?? (discuss�o) 18h29min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Criei a Userbox, a {{Wikip�dia:Userbox/Ajudante}} que mostra o n�mero de usu�rios precisando?? de ajuda:

Vulcan (discuss�o) 02h55min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Parece ser uma ideia muito boa.

N�o conhecia a predefini��o.

Imagino que?? seja necess�rio que a predefini��o fique bem acess�vel ao novato, presente em p�ginas que ele visita e com alguma explica��o?? bem simples sobre como us�-la.

-T e le s� fale comigo � 11h09min de 6 de julho de 2013 (UTC)

P�ginas para?? adicionar instru��es simples sobre a {{Ajudem-me}} :

P�ginas para adicionar o total de usu�rios precisando de ajuda:

{{Wikip�dia:Userbox/Ajudante}} (feito)WP:TUTORIA

Talvez at� adicionar esse?? total na predefini��o de tutores {{Wikipedia:Userbox/Tutor}}

Topo do Caf� dos novatosOutros..

Vulcan (discuss�o) 15h31min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Fui Contra?? esse sistema qnd ele foi criado em jan2012 (criado sem a aprova��o da comunidade, q n�o seria problema mas por?? ser um sistema q depende da comunidade e � linkado em p�ginas oficiais da comunidade devia ter tido aprova��o antes?? de ser criado) e continuo Contra pelos mesmos motivos:

Dispers�o dos sistemas de ajuda.

Temos Caf� dos novatos, Fale com a WP,?? Informe um erro, Tutoria, Projeto Salvamento de artigos, e sei l� mais quantos.

Apesar de cada um ter um objetivo, o?? novato n�o faz diferen�a e vai pedir ajuda em qualquer um deles (h� mt mensagem de novato em um desses?? q deveria estar no outro).

Agora com mais esse sistema? Quanto mais sistema de ajuda mais dispers�o dos volunt�rios, menos gente?? acompanhando cada sistema, mais demora para responder o novato.

Dificuldade de acompanhamento de novos pedidos: imagino q a maioria dos usu�rios?? usem as P�ginas novas para ver se h� algum novo pedido de ajuda (em algum dos n sistemas q temos?? atualmente).

Colocar em uma categoria dificulta o acompanhamento, quantas pessoas iriam em WP:Tutoria ou WP:Caf� dos novatos ou na pr�pria cat?? s� para olhar se tem pedido novo? At� iriam, mas com o tempo a tend�ncia � ir cada vez menos.

Seria?? �til se tivesse um bot acompanhando a cat e atualizando uma p�gina listando os pedidos, mas sem isso sou contra?? esse sistema.

Ali�s, seria �til um bot desses para acompanhar a cat de novatos pedindo tutoria, tem pedidos de tutoria desde?? abril, possivelmente pq os tutores nem viram q tinha gente pedindo tutoria.

Aviso para o novato: a �nica vantagem q tem?? � o novato receber uma mensagem de aviso q alano 3 slots como ganhar pergunta foi respondida pq a resposta foi feita na PDU,?? mas isso poderia ser implementado por um bot l� no caf� dos novatos (e nos n sistemas).

Ali�s, independente de usarmos?? isso aqui, seria bom um bot desses.

Dificuldade de uso: o q � mais f�cil para um novato, adicionar uma predefini��o?? ou clicar num link "Fa�a alano 3 slots como ganhar pergunta" q j� leva para a p�gina de 'nova se��o' do caf� dos novatos??? Imagino que o segundo � o mais f�cil, principalmente se tiver um link na {{Bem-vindo}} ..

Manuten��o da lista: quantas pessoas?? v�o se lembrar de remover / alterar / atualizar a predef depois que a d�vida foi respondida? Poucos.

Com o tempo?? vai ficar invi�vel separar as coisas, e ser� comum usu�rios abrirem uma PDU e ver q a d�vida j� foi?? respondida.

Isso aconteceu com a Media��o, com as Vota��es em andamento, com as Tutorias e tb vai acontecer aqui.

Rjclaudio msg 17h46min?? de 9 de julho de 2013 (UTC)

Sobre a dispers�o: na verdade esse sistema n�o dispersa, ele centraliza.

Ele centraliza em Wikipedistas?? precisando de ajuda todos os pedidos de quem prefere "ser atendido/ajudado" na PDU, e o n�mero total de pedidos de?? ajuda pendentes pode ser adicionado em qualquer lugar atrav�s do link {{PAGESINCAT:Wikipedistas a pedir ajuda}}.

Sobre o acompanhamento de novos pedidos:?? duvido que a maioria use o P�ginas novas para isso, eu por exemplo acompanho pelas minhas p�ginas vigiadas.

Isso do aviso?? para o novato: nem precisar� de bot porque em breve ter� um sistema na WP que ao responder algo a?? algu�m, o usu�rio � notificado em suas notifica��es que ficar�o no topo, acho que at� o fim do ano ser�?? implementado isso.

Dificuldade de uso: esse sistema n�o � apenas para novatos, � para todos que tiverem precisando de ajuda em?? qualquer coisa.

Mas concordo que o cara que acabou de chegar aqui talvez n�o saiba como usar, e seria melhor utilizar?? o Caf� dos novatos, mas em pouco tempo a pessoa aprende(mas n�o necessariamente ir� utilizar sempre, com o tempo as?? pessoas entendem que o Caf� dos novatos � mais r�pido pois tem mais gente vigiando, e tem tamb�m o IRC?? para perguntar ao vivo).

Manuten��o da lista: a� � uso do bom-senso, mas na pr�pria predefini��o j� avisa os usu�rios para?? mudar para "ajudado", e na categoria angl�fona desse sistema n�o existem milhares de pedidos esquecidos l�, ent�o essa preocupa��o n�o?? procede(ali�s l� ficam bem poucos na categoria, o que comprova que funciona).

Bom acho que � isso, � uma alternativa a?? considerar, � um sistema simples, uma ajuda peer-to-peer.

Vulcan (discuss�o) 18h20min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Centraliza os pedidos de?? ajuda feitos na PDU, mas descentraliza os pedidos de ajuda de modo geral.

Um cen�rio em q um usu�rio para pedir?? ajuda s� tem uma op��o, a de ir no caf� dos novatos, s� h� uma op��o, � bem centralizado.

A� aparece?? outra op��o, pedir ajuda na alano 3 slots como ganhar pr�pria PDU.

Agora h� duas op��es.

E atualmente temos 5 modos diferentes, j� est� descentralizado, vamos?? ter 6 modos.

Como isso centraliza ao inv�s de descentralizar? Escrevi p�ginas novas qnd pensei em p�ginas vigiadas, mas achei q?? dava para entender.

O ponto �: qnts v�o saber q h� um novo pedido de ajuda, e qu�o r�pido eles v�o?? saber disso? H� mais pessoas olhando mais frequentemente as p�ginas vigiadas q acompanhando se ter� um novo pedido de ajuda?? pela Ajudem-me, isso me parece bem claro.

Qnd se usou um bot para a media��o deu para ver alguma diferen�a, pessoas?? n�o acompanham pela categoria se h� uma nova media��o (mesmo q esteja falando esse n� no caf� dos mediadores /?? WP:Media��o / userbox e outros lugares.

As pessoas s� acompanham pelas p�ginas vigiadas.

Mais um motivo para n�o precisar desse sistema, j�?? q essa era a �nica vantagem que tinha.

Ent�o, no in�cio n�o v�o usar o Ajudem-me e sim o caf� dos?? novatos por ser mais f�cil, e com o tempo tb n�o usar�o o ajudem-me pq v�o perceber q h� mais?? gente no Caf� dos novatos e no irc? Ent�o qnd v�o usar o Ajudem-me? Tudo � quest�o de bom-senso, mas?? por aqui � dif�cil ter.

J� dei exemplos q por aqui existe esse problema, e tr�s exemplos diferentes de sistemas diferentes?? com esse problema.

Se l� n�o tem esse problema, melhor pra eles, mas por aqui j� vi q tem.

H� um bom?? motivo para algumas coisas darem certo na wiki.

en e n�o por aqui: h� mais m�o-de-obra por l�.

H� mais usu�rios ent�o?? n�o h� tanto problema com dispers�o, e com mais usu�rios h� mais gente corrigindo problemas q aparecem por esquecimento /?? bom senso.

Se aqui ja falta gente pros sistemas atuais, qnt mais para mais um sistema.

Aceitaria esse sistema s� se tivesse?? um bot para vigiar a categoria, a� poderia at� remover o Informe um erro e o Caf� dos novatos (talvez?? at� os pedidos para ser tutorado) e (a� sim) centralizar aqui.Substituir 3 por 1.

Caso contr�rio, contra.

Rjclaudio msg 18h59min de 9?? de julho de 2013 (UTC)

Em conversa hoje no IRC e em t�pico na Esplanada/an�ncios foi falado sobre alterar o hor�rio?? e o dia para as reuni�es que ocorrem l� semanalmente.

Mas o hor�rio atual (sexta-feira de 17h a 19h (hor�rio de?? Bras�lia) - 20h a 22h (UTC)) limita a participa��o.

Pois bem, venho aqui perguntar a todos, adicionem os hor�rios e dias,?? depois fazemos uma m�dia e decidimos uma faixa de hor�rio.

Vulcan (discuss�o) 22h39min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Que dia?? e hora seria melhor para todos? (ou pelo menos para a maioria dos interessados)

S�bado ou domingo, qualquer hora, para poder?? incluir editores que editam apenas de final de semana.

Vulcan (discuss�o) 22h39min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Acho que quinta-feira?? seria um bom dia, sexta e s�bado talvez alguns tenham compromissos para a noite (aproveitando que o dia seguinte n�o?? ser� dia �til) e o domingo para alguns � dia de descanso.

O hor�rio acho que poderia continuar 20h UTC ou?? mudar para 19h ou 21h UTC, temos que lembrar que em Portugal � 4h a mais que no Brasil (Portugal?? est� no hor�rio de ver�o), ent�o n�o d� para fazer muito mais tarde do que isso.Danilo.mac (discuss�o)

Acho que quinta-feira seria?? um bom dia, sexta e s�bado talvez alguns tenham compromissos para a noite (aproveitando que o dia seguinte n�o ser�?? dia �til) e o domingo para alguns � dia de descanso.

O hor�rio acho que poderia continuar 20h UTC ou mudar?? para 19h ou 21h UTC, temos que lembrar que em Portugal � 4h a mais que no Brasil (Portugal est�?? no hor�rio de ver�o), ent�o n�o d� para fazer muito mais tarde do que isso.

N�o opino pois n�o participo das?? reuni�es.

--Mister Sanderson (discuss�o) 19h58min de 7 de julho de 2013 (UTC)

N�o opino pois n�o participo das reuni�es.

--Mister Sanderson (discuss�o) 19h58min?? de 7 de julho de 2013 (UTC) Poderia ser domingo � tarde.

-T e le s� fale comigo � 20h15min de?? 7 de julho de 2013 (UTC)

VAMPW criei esse projeto leia la para ver o sobre que � bem VAMPW e?? o abreviado de Vamos Ajudar a Melhorar e Proteger a Wikipedia vejam mais espero que voc�s concordem que ele fique?? ativo --MWO (discuss�o) 01h40min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Provavelmente o seu projeto Wikip�dia:VAMPW ser� removido.

Veja esses projetos Predefini��o:WikiProjetos/Wikip�dia,?? eles j� abordam v�rios aspectos da Wikip�dia, creio que n�o seja necess�rio mais um.

Vulcan (discuss�o) 01h46min de 6 de julho?? de 2013 (UTC) Melhorar e proteger em que sentido? Se for no sentido de combater vandalismo, pode se juntar a?? este projeto j� criado e levar suas ideias pra l�.

-T e le s� fale comigo � 11h17min de 6 de?? julho de 2013 (UTC)

A Predefini��o:Box n�o � mais vis�vel a partir da Esplanada, que tamb�m n�o est� mais nos seus?? afluentes.

Quem decidiu isso e aonde? Tamb�m comentei em Predefini��o discuss�o:Not�cias da comunidade sobre outras altera��es, mas essa da Esplanada merece?? uma chamada maior.177.192.173.

100 (discuss�o) 15h33min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Fui eu que decidi sozinho.

Se quiser ver as not�cias?? recentes acesse pelo Wikip�dia:Portal comunit�rio ou Wikip�dia:Not�cias.

Mas se voc� diz da barra lateral da Esplanada, foi a remo��o da {{Box}}?? da Predefini��o:Discuss�o que fiz, se sente tanta falta dela crie uma conta (ou fa�a seu login...

) e adicione ela de?? volta l�, mas eu sou contra, j� tem coisa demais na barra lateral da Esplanada.

Vulcan (discuss�o) 16h08min de 6 de?? julho de 2013 (UTC)

J� faz 9 meses que os reversores podem bloquear, bastante tempo para notar boa parte dos efeitos?? (positivos e/ou negativos).

Queria saber da comunidade o que acharam da mudan�a.

Ainda mais agora que n�o tem Captcha.

Valeu a pena? Rjclaudio?? msg 14h10min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Este ano s� fiz 8 bloqueios ! Acho que o bloqueio logo?? na hora do vandalismo expl�cito � o mais eficaz.

N�o foi necess�rio incomodar os administradores, nem estar � espera que eles?? vissem o pedido de bloqueio.

--Jo�o Carvalho deixar mensagem 22h06min de 9 de julho de 2013 (UTC)Idem.

Jos� Luiz disc 22h22min de?? 9 de julho de 2013 (UTC)

N�o tenho dados mas acredito, citando Jo�o, que o bloqueio logo na hora do vandalismo?? expl�cito � o mais eficaz, al�m de poupar tempo para os j� sobrecarregados administradores.

DARIO SEVERI (discuss�o) 04h07min de 10 de?? julho de 2013 (UTC)

Concordo com os anteriores.

Achei que n�o ia usar muito a ferramenta mas acabei por fazer cerca de?? 30-40 bloqueios desde o in�cio do ano.

Por falar nisso, a mensagem no registo de bloqueio fala em administradores na legenda?? "Executante: � o nome do administrador, sem prefixo".

Talvez algu�m possa corrigir.

GoEThe (discuss�o) 09h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Eu?? acho que n�o me afetou: n�o bloqueei nem fui bloqueado.

Somando isto ao fato de eu desconhecer estat�sticas referentes aos bloqueios?? efetuados pelos reversores, n�o tenho nada a dizer.

--Mister Sanderson (discuss�o) 23h26min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Essa n�o entendi?? mesmo ! MS n�o � reversor ! Diz que n�o bloqueou ! Claro que n�o, visto que n�o pode bloquear?? ! N�o tem nada a dizer ! ????--Jo�o Carvalho deixar mensagem 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC) N�o?? entendi o fato de voc� n�o entender...

N�o bloqueei pois n�o sou reversor, sim.

Somando isto a eu n�o ter estat�sticas de?? bloqueio para conferir, n�o h� nada para eu dizer sobre os bloqueios por reversores.

--Mister Sanderson (discuss�o) 23h44min de 12 de?? julho de 2013 (UTC) Se em todos os t�picos das Esplanadas, eu for l� escrever que n�o tenho nada a?? dizer, o que � que vo�� diria ? Provavelmente diria que n�o tinha entendido ! Se n�o h� nada a?? dizer, para qu� escrever alguma coisa ? N�o me parece fazer sentido esse tipo de coment�rio.

Note-se que n�o � proibido?? comentar, s� que assim � uma perca de tempo para si e para quem vigia o t�pico.

--Jo�o Carvalho deixar mensagem?? 00h59min de 13 de julho de 2013 (UTC) LOL!!! A gente ganha pouco, mas se diverte...

Jos� Luiz disc 02h01min de?? 13 de julho de 2013 (UTC) Dei uma boa risada lendo os comentarios acima.

DARIO SEVERI (discuss�o) 02h23min de 13 de?? julho de 2013 (UTC) Pensando melhor, estes coment�rios afinal at� foram preciosos, tendo servido, pelo menos, para que algu�m se?? tenha divertido um pouco, o que nem sempre � f�cil de acontecer no meio das brigas di�rias da wiki (juro?? que n�o estou a ser ir�nico).

--Jo�o Carvalho deixar mensagem 09h33min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Coment�rio Na ptwiki existe?? o dispens�vel estatuto de Eliminador, aqui Reversor que pode bloquear usu�rios, aqui Burocrata que n�o pode eliminar e nem fazer?? v�rias outras coisas, enfim, s�o v�rias esquisitices.

Ali�s isso de reversor poder bloquear usu�rios pode parecer uma boa ideia, mas na?? pr�tica distorce o funcionamento do sistema pois como eles podem dar apenas bloqueios curtos(m�ximo de 24h para vandalismo seja ele?? leve ou grave) v�rias pessoas que deveriam estar sendo bloqueadas por prazos muito maiores como v�rios dias e semanas ou?? at� infinitamente acabam n�o sendo bloqueadas, o que acaba tendo o efeito contr�rio, a pessoa continua vandalizando no dia seguinte,?? coisa que n�o faria se tivesse sido bloqueada "pelo tempo que realmente merece".

Para quem gosta de met�foras: seria o mesmo?? que prender um estuprador por 1 dia(ou por apenas algumas horas) e no dia seguinte ele est� livre para fazer?? o que bem entende.

Vulcan (discuss�o) 05h31min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Gostei da met�fora por�m remover esta ferramenta, como?? citei acima vai sobrecarregar os administradores e sempre existe a oportunidade do reversor pedir um bloqueio mais longo, prendeu o?? estuprador por um dia e corre ao juiz para conseguir um mandato mais longo ;) DARIO SEVERI (discuss�o) 06h42min de?? 18 de julho de 2013 (UTC)

Vou ilustrar com exemplos reais o que falei acima:

Sysop : 22:34, julho 17, 2013 Teles?? (discuss�o | contribs) bloqueou "177.84.224.

130 (discuss�o)" por 1 semana .

(cria��o de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)

: 22:34, julho 17, 2013 Teles?? (discuss�o | contribs) bloqueou "177.84.224.

130 (discuss�o)" por .

(cria��o de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz) Reversor : 15:54, julho 16, 2013 Stuckkey?? (discuss�o | contribs) bloqueou "189.55.162.

112 (discuss�o)" por 2 horas .

(apenas usu�rios an�nimos, cria��o de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)

: 15:54, julho?? 16, 2013 Stuckkey (discuss�o | contribs) bloqueou "189.55.162.

112 (discuss�o)" por .

(apenas usu�rios an�nimos, cria��o de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz) Sysop?? : 16:17, julho 15, 2013 Biologo32 (discuss�o | contribs) bloqueou "Japa3 (discuss�o | contribs)" por 1 semana .

(cria��o de contas?? desabilitada) (Recusa em acatar pol�ticas: Reincid�ncia = bloqueio progressivo)

: 16:17, julho 15, 2013 Biologo32 (discuss�o | contribs) bloqueou "Japa3 (discuss�o?? | contribs)" por .

(cria��o de contas desabilitada) (Recusa em acatar pol�ticas: Reincid�ncia = bloqueio progressivo) Reversor: 16:54, julho 15, 2013?? Zoldyick (discuss�o | contribs) bloqueou "201.11.76.

202 (discuss�o)" por 12 horas.

(apenas usu�rios an�nimos, cria��o de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)

E n�o �?? porque os sysops s�o mais cru�is, � porque o estatuto de sysop permite bloqueios mais longos que o dos reversores.

�?? s� ficar vendo essa p�gina que o GoEThe linkou acima : Especial:Registo/block que ver�o v�rios casos, o poder de bloqueio?? de um reversor � muito menor e acaba ocorrendo essa distor��o no funcionamento da Wikip�dia, na cabe�a de um v�ndalo?? que fez v�rios vandalismos e foi bloqueado por 6 horas por exemplo, ele vai pensar: "s� isso? ent�o posso fazer?? o que eu quiser aqui", mas se devido aos seus atos foi bloqueado por 5 dias, 1 semana ou mais?? ele ir� no m�nimo reconsiderar suas a��es, e se mesmo assim quiser continuar vandalizando findado o per�odo de bloqueio pelo?? menos a Wikip�dia ficou livre de um agressor por alguns dias/semanas/meses.

Vulcan (discuss�o) 07h18min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Vulcan,?? n�o sei se a alano 3 slots como ganhar interpreta��o desses exemplos � correcta ou n�o, porque logo � partida ter�amos que ter vandalismos?? iguais para poder comparar as ac��es dos administradores e dos reversores.

Tamb�m n�o nos podemos esquecer que dentro de certos par�metros?? o tempo de bloqueio necess�rio, resulta de uma interpreta��o pessoal.

Exemplo: Perante o vandalismo "X" eu posso considerar que o tempo?? apropriado de bloqueio ser� de 12 horas, mas se for outra pessoa a bloquear, pode achar que deve ser utilizado?? um bloqueio de 24 horas.

--Jo�o Carvalho deixar mensagem 09h40min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Na minha opini�o, � muito?? mais importante a rapidez com que se faz o bloqueio do que a quest�o do tempo de bloqueio.

Eu at� preferia?? que houvesse mais uns 500 editores com a capacidade de bloquear por 30 minutos (acho que seria suficiente), pois a?? possibilidade de bloqueios na hora aumentava imenso.

--Jo�o Carvalho deixar mensagem 09h40min de 18 de julho de 2013 (UTC)

A� seria s�?? dar essa possibilidade de bloqueio curto para os autorrevisores.

Mas a quest�o � essa que eu falei, n�o d� a puni��o?? que a pessoa merece.

Quem vandalizaria destrutivamente ao inv�s de ser bloqueado infinitamente, ou por dias/semanas, fica meia hora bloqueado, volta?? mais tarde e recome�a tudo...

a� � a impunidade em larga escala e isso pode prejudicar muito o projeto ao longo?? do tempo.

Vulcan (discuss�o) 19h02min de 18 de julho de 2013 (UTC) Vc assume que os bloqueios s�o menores pq os?? reversores n�o podem fazer um bloqueio maior.

Isso � pura suposi��o sua.

Pelo o que j� vi das discuss�es (qnd se implementou?? isso), muitos reversores que est�o fazendo esses bloqueios curtos continuariam fazendo esses bloqueios curtos se eles fossem administradores.

E os reversores?? que n�o bloqueiam por mais tempo pq n�o podem pedem os adms para bloquear por mais tempo.

� quest�o de ponto?? de vista / filosofia pessoal, e n�o de estatuto / permiss�o.

E independente da filosofia de cada um, casos 'extremos' em?? que qualquer adm em s� consci�ncia bloquearia o ip por 1 semana ou mais, todo reversor (que se preze) sabe?? identificar e (independente da alano 3 slots como ganhar filosofia) vai pedir pros adms avaliarem e bloquearem.

E se quiser sair da suposi��o e fazer?? uma pesquisa mais detalhada, pegue alguns casos exemplos de bloqueios feitos por reversores e outros feitos por adms, e pergunte?? para usu�rios do outro grupo quanto tempo eles dariam de bloqueio (e, se eles n�o pudessem bloquear pelo tempo que?? queriam por serem reversores, se pediriam para os adms bloquearem).E compare.

Quando fizer isso continuo a conversa, at� l� s�o s�?? suposi��es de cada lado e permanece a situa��o atual que (provavelmente) n�o ser� mudada sem um bom motivo (n�o-suposi��o) Rjclaudio?? msg 20h09min de 18 de julho de 2013 (UTC) Ok, vamos deixar as suposi��es de lado, ent�o algu�m me explica?? porque aparentemente s� a ptwiki faz isso?(isso = reversores com poder de bloqueio) Vulcan (discuss�o) 20h29min de 18 de julho?? de 2013 (UTC) Pq s� a wiki quis isso, u�.

Tem problema sermos a �nica? Temos sempre que copiar de algu�m??? Imagina se todos pensassem assim, nunca criariam nada.

Lembrando que isso ainda � relativamente novo, fomos os primeiros a ter o?? estatuto de eliminador e depois de um tempo 3 outras wikis nos copiaram, e algumas outras wikis tem / tiveram?? propostas do tipo, at� na wiki.

en acho que j� vi (se estiver disposto seria de grande ajuda ver como foram?? as discuss�es sobre isso nas outras wikis).

D� um tempo que algu�m copia tamb�m os nossos reversores.

Tem a lista completa dos?? argumentos em Usu�rio:Rjclaudio/Textos/AdministradorDivis�o das ferramentas administrativas.

S� que muitos dos argumentos ali s�o s� 'na teoria', agora que passou 9 meses?? e j� temos uma experi�ncia eu queria colocar um pouco de 'na pr�tica'.

Rjclaudio msg 20h57min de 18 de julho de?? 2013 (UTC) Quando foi sobre o CAPTCHA foi "s� a ptwiki faz isso, vamos remover", agora quando � sobre isso?? n�o? To falando que a ptwiki tem v�rias coisas estranhas...

E sempre vai ter algu�m defendendo coisas insanas e ou querendo?? copiar coisas erradas, duvido que estejamos influenciando para que outras wikis sejam t�o erradas quanto a nossa.

E se estamos conseguindo?? fazer esse ato tr�gico de piorar outras wikis s� tenho a lamentar.

Vulcan (discuss�o) 22h03min de 18 de julho de 2013?? (UTC) Parab�ns, Vulcan! O "Marcos Passos" (!) recentemente usou o mesmo argumento incorretamente em outro contexto.

Citar exemplos de como outras?? sociedades fazem as coisas ajuda na discuss�o, enriquece os argumentos e at� pode dar alguma forcinha pra um dos lados,?? mas �, no geral, t�tica ruim.

N�o somos a enwiki ("thank God") e, por outro ladao, n�o somos a enwki ("God?? help us")....

Devemos buscar exemplos fora, mas argumentos dentro...

Jos� Luiz disc 23h57min de 18 de julho de 2013 (UTC) A enwiki?? � uma verdadeira zona em muitos aspectos.

Tem que ser extremamente seletivo quando for comparar algo com ela.

Pelo que vi a?? primeira vota��o disso a Wikip�dia:Vota��es/Reversores bloqueando v�ndalos venceu por 19 a 16, 54% de aprova��o pfff...

ent�o logo no come�o muita?? gente percebeu que isso n�o era l� a melhor ideia do mundo, depois na vota��o 2 a Wikip�dia:Vota��es/Reversores bloqueando v�ndalos/2?? foi pra 30 a 14, 68% de aprova��o, com um monte de coment�rio "ah ser� �timo pois isso facilitar� o?? trabalho dos admin pois ele estao sobrecarregados".

Hist�ria parecida deve ter sido a da aprova��o do estatuto de Eliminadores, ok, e?? agora temos uma falta cr�nica de administradores, genial n�o? Ou seja, foram matando o estatuto de administrador aos poucos e?? depois ficam a� chorando de "ah meu deus, por que ser� que n�o querem ser admins, por que temos t�o?? poucos admins, porque n�o atendem meu pedido na p�gina de pedidos, cade os eliminadores? bla bla bla....".

Os coment�rios que aparecem?? naquela discuss�o da Reforma da Verificabilidade s�o a maior demonstra��o do n�vel da desgra�a dessa Wikip�dia, tem um bando de?? macacos loucos e irracionais aqui dentro, j� mandei o Projeto AntiVandalismo pro espa�o e vou me afastar um tempo sen�o?? acabo virando um dos loucos(se � que j� n�o virei um).

Vulcan (discuss�o) 00h21min de 19 de julho de 2013 (UTC)?? Tenho um interesse enorme na "hist�ria" das pessoas aqui (pergunte se n�o sabe do que estou falando).

Leia isto se puder?? e opine se quiser.

S� n�o se v� antes de falarmos, ok? rs...

Jos� Luiz disc 00h52min de 19 de julho de?? 2013 (UTC)

Fiquei hoje a saber que "foi decidido por consenso" acabar com a justifica��o dos votos nas PEs.

Ou seja, foi?? anulada uma regra que foi votada pela comunidade e que se encontrava activa desde 2009.

Francamente, apenas 5 pessoas se manifestaram?? e altera-se desta forma uma regra decidida em maioria pela comunidade? Chegamos ao limite de que se algu�m fizer uma?? proposta para eliminarem os Pilares e apenas 2 pessoas se manifestam e mais ningu�m diz nada, ou porque n�o deu?? conta do que se estava a passar, ou porque existem tantas propostas que n�o se consegue ver todas, os Pilares?? s�o pura e simplesmente eliminados.

E n�o venham com falinhas mansas dizer que tal n�o � poss�vel, porque isto aqui �?? a prova chapada de que isso de facto pode vir a acontecer.

Est� na hora de se acabar de vez com?? esta rep�blica das bananas e fazer uma regra em que algo aprovado por consenso s� � v�lido se participarem no?? consenso um "X" numero m�nimo de editores, sem os quais o mesmo n�o � considerado v�lido.

Proponho tamb�m que todos os?? consensos anteriores que n�o cumprirem essa regra, sejam anulados retroactivamente.

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h53min de 10 de julho?? de 2013 (UTC)

As justificativas s�o colocadas na fase do consenso (avisei que misturar os dois sistemas n�o ia dar certo)?? ent�o n�o existe raz�o para repetir, o que n�o deveria ter sido esquecido � que nem todos os usu�rios participam?? da primeira fase (consenso).

Para estes a justificativa deveria ser obrigat�ria, embora nas vota��es acabaria como sempre sendo usado o famoso,?? "com os demais".

Fabiano msg 02h02min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Coment�rio Wikip�dia:Vota��es/Elimina��o por consenso/2 Resultado: : 28 - 20?? ...

Ou seja com 58,33% dos votos.

Uma vota��o com uma propor��o controversa(muito pr�ximo dos 50%) gera problemas futuros.

E n�o � s�?? aqui, no "mundo real" tamb�m, por exemplo o presidente da Venezuela Cita��o: Nicol�s Maduro escreveu: �Em 14 de abril de?? 2013, Maduro foi eleito com 50,66% dos votos contra 49,07% de seu opositor, Henrique Capriles Radonski� e depois de eleito?? est� tendo uma crise pol�tica muito s�ria por l�.

Aqui n�o ser� diferente, tudo que ficar pr�ximo dos 50% causar� v�rios?? problemas.

Chega a ser no m�nimo caricato que uma elimina��o por consenso tenha sido implementada via voto e ainda mais com?? essa propor��o a� perto dos 50%.

Isso de Inclusionismo x Delecionismo daqui � interessante, ouvi uma vez um prov�rbio que era?? algo assim:

" When Elephants Fight, It Is the Grass That Suffers "

; quando essas duas correntes de pensamentos(elefantes) brigam �?? a comunidade toda que perde(a grama que sofre sendo pisoteada, pessoas pisoteadas, artigos pisoteados, etc)...

Vulcan (discuss�o) 02h10min de 10 de?? julho de 2013 (UTC)

me parece que a proposta foi feita e decidida acompanhando as regras vigentes, permanecendo v�lida.

se as regras?? permitem situa��es question�veis e consensos pouco representativos, � outro problema.

a ideia de um qu�rum m�nimo � boa, mas creio que?? dificilmente passaria, n�o h� muita aceita��o aqui dentro no sentido de que o consenso deva ser determinado em termos matem�ticos.

eu?? mesmo j� bati nesta tecla mil vezes sem o menor resultado a n�o ser aborrecimentos.

sobre o efeito retroativo, acho que?? � invi�vel.

poderia haver vastas repercuss�es em termos editoriais.

acho que o que foi eliminado � coisa do passado.

melhor andar pra frente?? com crit�rios mais s�lidos, at� porque naquelas p�ginas eliminadas certamente havia muito lixo com o qual n�o vale a pena?? se preocupar.

Tetraktys (discuss�o) 02h41min de 10 de julho de 2013 (UTC) PS: sobre a bananiza��o desta republiqueta, infelizmente vc tem?? raz�o, a tend�ncia � manifesta em v�rios n�veis.

Tetraktys (discuss�o) 02h44min de 10 de julho de 2013 (UTC) Tetraktys, ver Wikip�dia:Vota��es/Elimina��o?? por consenso/3 em rela��o ao qu�rum m�nimo.

GoEThe (discuss�o) 09h38min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Desculpa l� dizer isto desta?? maneira GoEThe e tamb�m para os outros que j� comentaram...

EST�O TODOS CEGOS OU J� N�O SABEM LER PORTUGU�S? Mas ser�?? que n�o viram que isto n�o tem nada a ver com a "elimina��o por consenso"? O que estou a referir?? � como o consenso � aplicado de uma forma geral, apenas apresentei como exemplo um consenso absurdo relacionado a PEs?? que elimina uma decis�o efectuada pela larga maioria da comunidade, por apenas 5 pessoas que pela calada fizeram um consenso?? aprovado entre ambos e ignorando a comunidade que se tinha pronunciado antes.

O que est� aqui em causa � a estupidez,?? sim volto a repetir, estupidez, de deturpar o que � de facto um consenso sendo o mesmo distorcido e aproveitado?? por certas pessoas que, pela calada, alteram regras b�sicas decididas por uma maioria.

Tal como referi, como est�o as coisas, se?? um "idiota" decidir abrir uma proposta para se eliminarem os pilares e dois "palha�os" aparecerem l� a comentar e dizerem?? que concordam, "os pilares s�o eliminados por consenso" e sim disse e afirmo "idiotas e palha�os" porque se algu�m o?? fizer � exactamente isso que s�o, mas como andam as coisas n�o duvido que tais energumes apare�am por ai e?? se n�o se tomarem medidas dr�sticas j�, em rela��o a esta palha�ada, depois n�o se queixem...

Pelo Poder do Z Alaf?? Ogimoc 14h40min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Zorglub, num sistema de consenso, quanto mais disruptivas e mais controversas s�o?? as propostas tanto mais se deve buscar maior transpar�ncia e mais participa��o da comunidade.

N�o h� um tempo certo para que?? se possa executar o consenso, e no caso que apresentou, foi cumprido.

Os argumentos foram contundentes e claros, todo mundo apoiou,?? consenso executado, ningu�m questionou a decis�o, e entendeu-se como uma extens�o natural da decis�o anterior.

N�o estou a entender alano 3 slots como ganhar zanga,?? pode at� argumentar que a decis�o foi apressada (n�o ter� sido a primeira vez) e discutir contr�rio a ela, mas?? obviamente que n�o houve inten��o de subverter o sistema e passar a decis�o na "calada da noite".

Cain� Marques 15h10min de?? 10 de julho de 2013 (UTC) Pode ser qualquer coisa menos "calada da noite", que eu entendo como "uma discuss�o?? que ningu�m sabia que estava tendo", e isso n�o � pq a maioria das decis�es (por consenso) daqui (quando feitas?? corretamente, claro) devem ter alta visibilidade (esplanada, esp/an�ncios, MRDebates) e um tempo razo�vel (ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas,?? algumas ficam 1 m�s ou v�rios meses e sem mais ningu�m comentar s� para evitar problemas como esse).

Pode at� ser?? "decis�es por um grupinho (de 2, de 3, de 5)" mas nunca "decis�es na calada da noite".

Nunca vi problema em?? uma decis�o por consenso mudar o resultado de uma decis�o por vota��o.

Se fosse uma vota��o relativamente recente, n�o tivesse mudado?? nada no sistema, ou tivesse tido ampla maioria, at� valia ter mais cautela no consenso (no caso, mais tempo para?? discuss�o), mas no exemplo dado, um resultado apertado (58%), antigo (4 anos), e que j� teve v�rias mudan�as desde essa?? decis�o (transformou PE por vota��o para PE por consenso) o fato de ter sido decidido por vota��o antes j� pode?? ser desprezado e agir normalmente (como se a decis�o anterior tivesse sido em uma discuss�o normal e n�o em uma?? vota��o).

Rjclaudio msg 15h30min de 10 de julho de 2013 (UTC) E, obviamente, quanto maior o impacto da altera��o maior o?? prazo para coment�rios na discuss�o.

Uma proposta para alterar algum pilar deve ficar um tempo apropriado em discuss�o (2 semanas? dependendo?? da altera��o, ao menos 1 m�s.Quem sabe mais?).

E se a proposta ficar 3 meses aberta na esplanada e s� 5?? gatos pingados aparecerem para apoiar, que seja, ficou tr�s meses com alta visibilidade, n�o comentaram pq n�o quiseram.

Rjclaudio msg 15h33min?? de 10 de julho de 2013 (UTC) Pare de cuspir ataques e disseminar a desconfian�a.

Nada foi feito �s escondidas pois?? a proposta foi na Esplanada (pouco importa se voc� s� descobriu agora, a proposta foi feita abertamente), e n�o houve?? "desrespeito � decis�o anterior da comunidade" pois estava-se simplesmente propondo alterar a regra, que � mut�vel.

O sistema de elimina��o mudou,?? ent�o a vota��o das PEs mudou tamb�m, qual � o problema?--Mister Sanderson (discuss�o) 23h34min de 12 de julho de 2013?? (UTC)

Sobre a proposta que fizeram: isso foi feito porque existia uma repeti��o de argumentos.

Ou seja, colocavam o argumento para eliminar/manter/etc?? e a� tentavam consenso, se n�o conseguiu o consenso vai para a vota��o, e a� como tudo j� foi argumentado?? anteriormente n�o precisaria repetir a argumenta��o, isso que significa essa proposta a�.

O pr�prio Rjclaudio mostra um exemplo pr�tico disso, veja:?? Wikip�dia:P�ginas_para_eliminar/H�lio_Dur�es_de_Alkmim, que na vota��o os usu�rios colocam um "j� explicado acima" ou "com os demais".

E n�o tem que justificar mesmo,?? afinal j� foi justificado na tentativa de consenso que precede a vota��o.

Vulcan (discuss�o) 15h58min de 10 de julho de 2013?? (UTC)

Epa voc�s deviam ir para a politica, s�o �ptimos a mudar o teor das conversas.

Eu estou-me a ***** para esse?? consenso que apresentei, foi apenas um exemplo, parem de vir � baila a discutir esse caso em particular FOI UM?? EXEMPLO N�O � PARA AQUI CHAMADO, o que esta aqui em causa n�o � se foi como disse o Rjclaudio?? um consenso que esteve na esplanada ou onde quer que seja por "ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas?? ficam 1 m�s ou v�rios meses e sem mais ningu�m comentar" acabando por se tornarem decis�es de "um grupinho de?? 2, de 3, de 5" porque ningu�m se interessa.

Qualquer pessoa com um palmo de testa sabe muito bem que se?? colocam tantas propostas a discuss�o que a maioria delas passa desapercebida, essa � que � a realidade, e da mesma?? forma que existem regras para as vota��es em que se diz que uma vota��o s� � v�lida se votar um?? determinado numero de editores, o mesmo deveria ser v�lido para consensos em que os mesmos s� deveriam ser v�lidos quando?? efectuados por um numero m�nimo de qu�rum, essa � a l�gica em todo o lado, menos aqui na realidade distorcida?? da Rep�blica das Bananas.

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h31min de 10 de julho de 2013 (UTC) Me desculpe, agora?? que vi que interpretei de forma errada, pensei que estava falando daquela proposta espec�fica, erro meu.

Agora entendo alano 3 slots como ganhar preocupa��o, mas?? estabelecer um n�mero m�nimo fica dif�cil e s� demoraria mais para implementar as propostas, que hoje em dia j� s�o?? uma lerdeza infinita na minha opini�o.

Acho que seria melhor se fosse apenas quando s�o mudan�as nas pol�ticas e recomenda��es que?? temos, a� tudo bem pois elas tem bastante impacto em tudo que acontece.

No caso de exemplo foram 5 pessoas.

Vamos pensar?? em n�mero, quantas voc� sugere que sejam? Vulcan (discuss�o) 18h46min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Eu n�o sugiro nada,?? apenas estou a alertar para uma situa��o clara com que me deparei, mais apesar de ser favor�vel a consensos acho?? que deveria ser aberta uma vota��o com v�rias op��es para a comunidade decidir, ou seja, aquilo que foi feito para?? a vota��o das PEs deveria ser efectuado mas para consensos de forma global.

Inclusive, tal como referiu, poder-se ia criar dois?? tipos de proposta: uma em que o qu�rum m�nimo fosse igual para todos os consensos, e outra em que se?? propusessem dois qu�rum alternativos consoante sejam para regras gerais ou de impacto na comunidade.

N�o o fa�o directamente pois nunca abri?? vota��es e sinceramente n�o sei em que condi��es ou que regras se devem aplicar para tais situa��es, a minha expectativa?? � que algu�m que esteja mais habituado a isso que repare neste problema e abra uma proposta.

Pelo Poder do Z?? Alaf Ogimoc 21h08min de 10 de julho de 2013 (UTC)

S� deve ser preciso um consenso com muitos participantes se for?? uma regra muito importante que j� teve muitas discuss�es e sempre tem diverg�ncias de opini�es, ou que foram aprovadas por?? vota��o.

Nesse caso os usu�rios que discordaram na �ltima vez em que o consenso foi discutido, ou que a quest�o foi?? votada, devem ser chamados pra participar, e se ficarem calados, presume-se que concordaram.

Sobre eliminar a necessidade de justificar votos em?? PE tem toda uma explica��o, n�o precisa porque j� houve a fase de consenso, em que s� passou pra vota��o?? porque tinha ao menos um motivo v�lido, e n�o teve consenso, ent�o a justificativa na vota��o pode ser "com os?? demais" e se foi a vota��o � porque o primeiro voto foi v�lido.

E mexer em qualquer regra de modo retroativo?? � absurdo e n�o deve ser feito.

N�o acho que esse caso tenha sido uma coisa pol�mica que precisasse de um?? consenso maior, mas dependendo do que fosse, a� sim eu concordaria com o Z, por exemplo, se fosse uma regra?? pra acabar com o limite de ESR simult�neas (porque j� foi votado), se fosse uma regra pra mexer na Verificabilidade?? (porque j� teve muitas discuss�es e duas vota��es sobre isso), se fosse por exemplo eliminar o URC, se fosse discutir?? acabar com a elimina��o por consenso e voltar � vota��o, mexer nas regras de elei��o de administradores, burocratas e eliminadores,?? essas coisas que ja discutiram muito precisam de participa��o e principalmente, divulga��o, mas mudan�as pequenas nas regras, n�o.

Mar Fran�a (discuss�o)?? 22h16min de 10 de julho de 2013 (UTC) A quest�o meu caro, � que tudo o que disse � treta.

Sabe?? porqu�? Porque n�o � regras...

Logo, cada um faz como bem quiser e lhe der na Real telha.

N�o serve de nada?? opinar e dizer, "acho que" porque isso n�o existe.

O que existe s�o regras s�lidas que controlam o funcionamento das coisas,?? a n�o exist�ncia delas transforma a wiki na j� referida "Rep�blica das Bananas", que � no que ela se transformou?? com esta treta e parece que ningu�m se d� conta disso (ou d�o mas n�o querem saber, ou preferem que?? assim seja).

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h31min de 11 de julho de 2013 (UTC) "Qualquer pessoa com um palmo?? de testa" sabe olhar o hist�rico de Esplanada/propostas, para n�o desaperceber nenhuma proposta criada, independente da quantidade.

Se alguns optam por?? n�o faz�-lo, azar o destes.

Se n�o querem ver as propostas, que n�o vejam e depois n�o reclamem das decis�es feitas,?? pois optaram sozinhos por n�o v�-las.

--Mister Sanderson (discuss�o) 23h37min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Se a proposta foi?? feita na Esplanda, quem quisesse participar concordando ou discordando p�de participar.

Se n�o participou, n�o tem do que reclamar, pois optou?? deliberadamente por n�o participar.

Por isto, n�o vejo sentido em haver exig�ncia de participa��o m�nima nas decis�es a partir da Esplanada.

--Mister?? Sanderson (discuss�o) 23h25min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Mas Mister, claro que de si era esperado isso, j� que?? � um dos que promove este absurdo, s� como exemplo, voc� sozinho num espa�o de 6 meses, abriu mais propostas?? que a grande maioria dos editores que aqui andam � anos abriram em todo o tempo que por c� andaram,?? voc� � uma das muitas raz�es de muitas dessas propostas passarem despercebidas pois a grande maioria dos editores n�o passa?? aqui a vida colado e quando c� v�em ningu�m tem paci�ncia para ir ver o manancial de propostas pendentes.

S� mesmo?? voc� � que poderia achar que isso seria vi�vel e que � o que qualquer um faz (nem voc� o?? faz quanto mais).

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h30min de 13 de julho de 2013 (UTC) Eu tamb�m proponho v�rias,?? mas o intuito � melhorar a Wikip�dia e n�o criar confus�o para que outras coisas passem despercebido.

N�o h� limites de?? cria��o de propostas e t�picos nas Esplanadas, � s� visitar a Esplanada uma vez por semana ou a cada uns?? 10 dias que qualquer um j� fica por dentro de tudo o que acontece.

Vulcan (discuss�o) 00h35min de 13 de julho?? de 2013 (UTC) E da� que eu criei muitas propostas? Isto n�o significa que as coisas passam desapercebidas pela maioria?? dos usu�rios.

Basta eles olharem o hist�rico de Esplanada/propostas e saber�o tudo o que foi proposto.

Quem tem reclamado de coisas feitas?? � escondida � voc� apenas, assim como depois de meses foi reclamar da cria��o dos Projetos 2.

0 e da proposta?? de inativa��o do inativo Projeto Banda Desenhada.

Voc� n�o percebe as propostas na hora, depois vai reclamar que as coisas est�o?? sendo feitas �s escondidas propositalmente por um grupinho minorit�rio para que a maioria n�o perceba o absurdo.

N�o faz sentido esse?? drama--Mister Sanderson (discuss�o) 15h22min de 13 de julho de 2013 (UTC)Z, sinceramente....

Como j� te disse antes, suas contribui��es s�o importantes?? no nosso processo, mas ESTE CASO (e estou me referindo somente a este) n�o tem nada a ver com a?? alano 3 slots como ganhar preocupa��o, que � leg�tima.

Estamos votando agora (n�o vai ficar bravo por que ningu�m te avisou!! rs..

) trechos em WP:V?? que haviam sido acrescentados numa pol�tica oficial sem discuss�o nenhuma.

Obviamente, n�o acho que foi "na calada" por que estou certo?? da boa inten��o de quem fez a mudan�a.

Enfim, h� muito que se discute aqui, pelas regras, com pouca participa��o e?? t� achando estranh�ssima essa alano 3 slots como ganhar indigna��o.

Veja que, NESTE CASO, gente que n�o concorda nem que o c�u � azul concorda?? com o que ali foi decidido e que n�o foi "na calada".

Talvez a solu��o seja criar um canal no twitter?? pra te avisar das coisas....

Jos� Luiz disc 02h24min de 13 de julho de 2013 (UTC)

E que tal ter reparado que?? eu estou entre os primeiros que votou? Eu s� avisei, e alertei para a situa��o, depois n�o se queixem.

Pelo Poder?? do Z Alaf Ogimoc 21h00min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Fiquei hoje a saber que "foi decidido por consenso"?? acabar com a justifica��o dos votos nas PEs.

Ou seja, foi anulada uma regra que foi votada pela comunidade e que?? se encontrava activa desde 2009.

Francamente, apenas 5 pessoas se manifestaram e altera-se desta forma uma regra decidida em maioria pela?? comunidade? Chegamos ao limite de que se algu�m fizer uma proposta para eliminarem os Pilares e apenas 2 pessoas se?? manifestam e mais ningu�m diz nada, ou porque n�o deu conta do que se estava a passar, ou porque existem?? tantas propostas que n�o se consegue ver todas, os Pilares s�o pura e simplesmente eliminados.

E n�o venham com falinhas mansas?? dizer que tal n�o � poss�vel, porque isto aqui � a prova chapada de que isso de facto pode vir?? a acontecer.

Est� na hora de se acabar de vez com esta rep�blica das bananas e fazer uma regra em que?? algo aprovado por consenso s� � v�lido se participarem no consenso um "X" numero m�nimo de editores, sem os quais?? o mesmo n�o � considerado v�lido.

Proponho tamb�m que todos os consensos anteriores que n�o cumprirem essa regra, sejam anulados retroactivamente.

Pelo?? Poder do Z Alaf Ogimoc 01h53min de 10 de julho de 2013 (UTC)

As justificativas s�o colocadas na fase do consenso?? (avisei que misturar os dois sistemas n�o ia dar certo) ent�o n�o existe raz�o para repetir, o que n�o deveria?? ter sido esquecido � que nem todos os usu�rios participam da primeira fase (consenso).

Para estes a justificativa deveria ser obrigat�ria,?? embora nas vota��es acabaria como sempre sendo usado o famoso, "com os demais".

Fabiano msg 02h02min de 10 de julho de?? 2013 (UTC)

Coment�rio Wikip�dia:Vota��es/Elimina��o por consenso/2 Resultado: : 28 - 20 ...

Ou seja com 58,33% dos votos.

Uma vota��o com uma propor��o?? controversa(muito pr�ximo dos 50%) gera problemas futuros.

E n�o � s� aqui, no "mundo real" tamb�m, por exemplo o presidente da?? Venezuela Cita��o: Nicol�s Maduro escreveu: �Em 14 de abril de 2013, Maduro foi eleito com 50,66% dos votos contra 49,07%?? de seu opositor, Henrique Capriles Radonski� e depois de eleito est� tendo uma crise pol�tica muito s�ria por l�.

Aqui n�o?? ser� diferente, tudo que ficar pr�ximo dos 50% causar� v�rios problemas.

Chega a ser no m�nimo caricato que uma elimina��o por?? consenso tenha sido implementada via voto e ainda mais com essa propor��o a� perto dos 50%.

Isso de Inclusionismo x Delecionismo?? daqui � interessante, ouvi uma vez um prov�rbio que era algo assim:

" When Elephants Fight, It Is the Grass That?? Suffers "

; quando essas duas correntes de pensamentos(elefantes) brigam � a comunidade toda que perde(a grama que sofre sendo pisoteada,?? pessoas pisoteadas, artigos pisoteados, etc)...

Vulcan (discuss�o) 02h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)

me parece que a proposta foi feita?? e decidida acompanhando as regras vigentes, permanecendo v�lida.

se as regras permitem situa��es question�veis e consensos pouco representativos, � outro problema.

a?? ideia de um qu�rum m�nimo � boa, mas creio que dificilmente passaria, n�o h� muita aceita��o aqui dentro no sentido?? de que o consenso deva ser determinado em termos matem�ticos.

eu mesmo j� bati nesta tecla mil vezes sem o menor?? resultado a n�o ser aborrecimentos.

sobre o efeito retroativo, acho que � invi�vel.

poderia haver vastas repercuss�es em termos editoriais.

acho que o?? que foi eliminado � coisa do passado.

melhor andar pra frente com crit�rios mais s�lidos, at� porque naquelas p�ginas eliminadas certamente?? havia muito lixo com o qual n�o vale a pena se preocupar.

Tetraktys (discuss�o) 02h41min de 10 de julho de 2013?? (UTC) PS: sobre a bananiza��o desta republiqueta, infelizmente vc tem raz�o, a tend�ncia � manifesta em v�rios n�veis.

Tetraktys (discuss�o) 02h44min?? de 10 de julho de 2013 (UTC) Tetraktys, ver Wikip�dia:Vota��es/Elimina��o por consenso/3 em rela��o ao qu�rum m�nimo.

GoEThe (discuss�o) 09h38min de?? 10 de julho de 2013 (UTC)

Desculpa l� dizer isto desta maneira GoEThe e tamb�m para os outros que j� comentaram...

EST�O?? TODOS CEGOS OU J� N�O SABEM LER PORTUGU�S? Mas ser� que n�o viram que isto n�o tem nada a ver?? com a "elimina��o por consenso"? O que estou a referir � como o consenso � aplicado de uma forma geral,?? apenas apresentei como exemplo um consenso absurdo relacionado a PEs que elimina uma decis�o efectuada pela larga maioria da comunidade,?? por apenas 5 pessoas que pela calada fizeram um consenso aprovado entre ambos e ignorando a comunidade que se tinha?? pronunciado antes.

O que est� aqui em causa � a estupidez, sim volto a repetir, estupidez, de deturpar o que �?? de facto um consenso sendo o mesmo distorcido e aproveitado por certas pessoas que, pela calada, alteram regras b�sicas decididas?? por uma maioria.

Tal como referi, como est�o as coisas, se um "idiota" decidir abrir uma proposta para se eliminarem os?? pilares e dois "palha�os" aparecerem l� a comentar e dizerem que concordam, "os pilares s�o eliminados por consenso" e sim?? disse e afirmo "idiotas e palha�os" porque se algu�m o fizer � exactamente isso que s�o, mas como andam as?? coisas n�o duvido que tais energumes apare�am por ai e se n�o se tomarem medidas dr�sticas j�, em rela��o a?? esta palha�ada, depois n�o se queixem...

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h40min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Zorglub, num?? sistema de consenso, quanto mais disruptivas e mais controversas s�o as propostas tanto mais se deve buscar maior transpar�ncia e?? mais participa��o da comunidade.

N�o h� um tempo certo para que se possa executar o consenso, e no caso que apresentou,?? foi cumprido.

Os argumentos foram contundentes e claros, todo mundo apoiou, consenso executado, ningu�m questionou a decis�o, e entendeu-se como uma?? extens�o natural da decis�o anterior.

N�o estou a entender alano 3 slots como ganhar zanga, pode at� argumentar que a decis�o foi apressada (n�o ter�?? sido a primeira vez) e discutir contr�rio a ela, mas obviamente que n�o houve inten��o de subverter o sistema e?? passar a decis�o na "calada da noite".

Cain� Marques 15h10min de 10 de julho de 2013 (UTC) Pode ser qualquer coisa?? menos "calada da noite", que eu entendo como "uma discuss�o que ningu�m sabia que estava tendo", e isso n�o �?? pq a maioria das decis�es (por consenso) daqui (quando feitas corretamente, claro) devem ter alta visibilidade (esplanada, esp/an�ncios, MRDebates) e?? um tempo razo�vel (ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 m�s ou v�rios meses e sem mais?? ningu�m comentar s� para evitar problemas como esse).

Pode at� ser "decis�es por um grupinho (de 2, de 3, de 5)"?? mas nunca "decis�es na calada da noite".

Nunca vi problema em uma decis�o por consenso mudar o resultado de uma decis�o?? por vota��o.

Se fosse uma vota��o relativamente recente, n�o tivesse mudado nada no sistema, ou tivesse tido ampla maioria, at� valia?? ter mais cautela no consenso (no caso, mais tempo para discuss�o), mas no exemplo dado, um resultado apertado (58%), antigo?? (4 anos), e que j� teve v�rias mudan�as desde essa decis�o (transformou PE por vota��o para PE por consenso) o?? fato de ter sido decidido por vota��o antes j� pode ser desprezado e agir normalmente (como se a decis�o anterior?? tivesse sido em uma discuss�o normal e n�o em uma vota��o).

Rjclaudio msg 15h30min de 10 de julho de 2013 (UTC)?? E, obviamente, quanto maior o impacto da altera��o maior o prazo para coment�rios na discuss�o.

Uma proposta para alterar algum pilar?? deve ficar um tempo apropriado em discuss�o (2 semanas? dependendo da altera��o, ao menos 1 m�s.Quem sabe mais?).

E se a?? proposta ficar 3 meses aberta na esplanada e s� 5 gatos pingados aparecerem para apoiar, que seja, ficou tr�s meses?? com alta visibilidade, n�o comentaram pq n�o quiseram.

Rjclaudio msg 15h33min de 10 de julho de 2013 (UTC) Pare de cuspir?? ataques e disseminar a desconfian�a.

Nada foi feito �s escondidas pois a proposta foi na Esplanada (pouco importa se voc� s�?? descobriu agora, a proposta foi feita abertamente), e n�o houve "desrespeito � decis�o anterior da comunidade" pois estava-se simplesmente propondo?? alterar a regra, que � mut�vel.

O sistema de elimina��o mudou, ent�o a vota��o das PEs mudou tamb�m, qual � o?? problema?--Mister Sanderson (discuss�o) 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Sobre a proposta que fizeram: isso foi feito porque existia?? uma repeti��o de argumentos.

Ou seja, colocavam o argumento para eliminar/manter/etc e a� tentavam consenso, se n�o conseguiu o consenso vai?? para a vota��o, e a� como tudo j� foi argumentado anteriormente n�o precisaria repetir a argumenta��o, isso que significa essa?? proposta a�.

O pr�prio Rjclaudio mostra um exemplo pr�tico disso, veja: Wikip�dia:P�ginas_para_eliminar/H�lio_Dur�es_de_Alkmim, que na vota��o os usu�rios colocam um "j� explicado?? acima" ou "com os demais".

E n�o tem que justificar mesmo, afinal j� foi justificado na tentativa de consenso que precede?? a vota��o.

Vulcan (discuss�o) 15h58min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Epa voc�s deviam ir para a politica, s�o �ptimos a?? mudar o teor das conversas.

Eu estou-me a ***** para esse consenso que apresentei, foi apenas um exemplo, parem de vir?? � baila a discutir esse caso em particular FOI UM EXEMPLO N�O � PARA AQUI CHAMADO, o que esta aqui?? em causa n�o � se foi como disse o Rjclaudio um consenso que esteve na esplanada ou onde quer que?? seja por "ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 m�s ou v�rios meses e sem mais ningu�m?? comentar" acabando por se tornarem decis�es de "um grupinho de 2, de 3, de 5" porque ningu�m se interessa.

Qualquer pessoa?? com um palmo de testa sabe muito bem que se colocam tantas propostas a discuss�o que a maioria delas passa?? desapercebida, essa � que � a realidade, e da mesma forma que existem regras para as vota��es em que se?? diz que uma vota��o s� � v�lida se votar um determinado numero de editores, o mesmo deveria ser v�lido para?? consensos em que os mesmos s� deveriam ser v�lidos quando efectuados por um numero m�nimo de qu�rum, essa � a?? l�gica em todo o lado, menos aqui na realidade distorcida da Rep�blica das Bananas.

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h31min?? de 10 de julho de 2013 (UTC) Me desculpe, agora que vi que interpretei de forma errada, pensei que estava?? falando daquela proposta espec�fica, erro meu.

Agora entendo alano 3 slots como ganhar preocupa��o, mas estabelecer um n�mero m�nimo fica dif�cil e s� demoraria mais?? para implementar as propostas, que hoje em dia j� s�o uma lerdeza infinita na minha opini�o.

Acho que seria melhor se?? fosse apenas quando s�o mudan�as nas pol�ticas e recomenda��es que temos, a� tudo bem pois elas tem bastante impacto em?? tudo que acontece.

No caso de exemplo foram 5 pessoas.

Vamos pensar em n�mero, quantas voc� sugere que sejam? Vulcan (discuss�o) 18h46min?? de 10 de julho de 2013 (UTC)

Eu n�o sugiro nada, apenas estou a alertar para uma situa��o clara com que?? me deparei, mais apesar de ser favor�vel a consensos acho que deveria ser aberta uma vota��o com v�rias op��es para?? a comunidade decidir, ou seja, aquilo que foi feito para a vota��o das PEs deveria ser efectuado mas para consensos?? de forma global.

Inclusive, tal como referiu, poder-se ia criar dois tipos de proposta: uma em que o qu�rum m�nimo fosse?? igual para todos os consensos, e outra em que se propusessem dois qu�rum alternativos consoante sejam para regras gerais ou?? de impacto na comunidade.

N�o o fa�o directamente pois nunca abri vota��es e sinceramente n�o sei em que condi��es ou que?? regras se devem aplicar para tais situa��es, a minha expectativa � que algu�m que esteja mais habituado a isso que?? repare neste problema e abra uma proposta.

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h08min de 10 de julho de 2013 (UTC)

S�?? deve ser preciso um consenso com muitos participantes se for uma regra muito importante que j� teve muitas discuss�es e?? sempre tem diverg�ncias de opini�es, ou que foram aprovadas por vota��o.

Nesse caso os usu�rios que discordaram na �ltima vez em?? que o consenso foi discutido, ou que a quest�o foi votada, devem ser chamados pra participar, e se ficarem calados,?? presume-se que concordaram.

Sobre eliminar a necessidade de justificar votos em PE tem toda uma explica��o, n�o precisa porque j� houve?? a fase de consenso, em que s� passou pra vota��o porque tinha ao menos um motivo v�lido, e n�o teve?? consenso, ent�o a justificativa na vota��o pode ser "com os demais" e se foi a vota��o � porque o primeiro?? voto foi v�lido.

E mexer em qualquer regra de modo retroativo � absurdo e n�o deve ser feito.

N�o acho que esse?? caso tenha sido uma coisa pol�mica que precisasse de um consenso maior, mas dependendo do que fosse, a� sim eu?? concordaria com o Z, por exemplo, se fosse uma regra pra acabar com o limite de ESR simult�neas (porque j�?? foi votado), se fosse uma regra pra mexer na Verificabilidade (porque j� teve muitas discuss�es e duas vota��es sobre isso),?? se fosse por exemplo eliminar o URC, se fosse discutir acabar com a elimina��o por consenso e voltar � vota��o,?? mexer nas regras de elei��o de administradores, burocratas e eliminadores, essas coisas que ja discutiram muito precisam de participa��o e?? principalmente, divulga��o, mas mudan�as pequenas nas regras, n�o.

Mar Fran�a (discuss�o) 22h16min de 10 de julho de 2013 (UTC) A quest�o?? meu caro, � que tudo o que disse � treta.

Sabe porqu�? Porque n�o � regras...

Logo, cada um faz como bem?? quiser e lhe der na Real telha.

N�o serve de nada opinar e dizer, "acho que" porque isso n�o existe.

O que?? existe s�o regras s�lidas que controlam o funcionamento das coisas, a n�o exist�ncia delas transforma a wiki na j� referida?? "Rep�blica das Bananas", que � no que ela se transformou com esta treta e parece que ningu�m se d� conta?? disso (ou d�o mas n�o querem saber, ou preferem que assim seja).

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h31min de 11?? de julho de 2013 (UTC) "Qualquer pessoa com um palmo de testa" sabe olhar o hist�rico de Esplanada/propostas, para n�o?? desaperceber nenhuma proposta criada, independente da quantidade.

Se alguns optam por n�o faz�-lo, azar o destes.

Se n�o querem ver as propostas,?? que n�o vejam e depois n�o reclamem das decis�es feitas, pois optaram sozinhos por n�o v�-las.

--Mister Sanderson (discuss�o) 23h37min de?? 12 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Se a proposta foi feita na Esplanda, quem quisesse participar concordando ou discordando p�de?? participar.

Se n�o participou, n�o tem do que reclamar, pois optou deliberadamente por n�o participar.

Por isto, n�o vejo sentido em haver?? exig�ncia de participa��o m�nima nas decis�es a partir da Esplanada.

--Mister Sanderson (discuss�o) 23h25min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Mas?? Mister, claro que de si era esperado isso, j� que � um dos que promove este absurdo, s� como exemplo,?? voc� sozinho num espa�o de 6 meses, abriu mais propostas que a grande maioria dos editores que aqui andam �?? anos abriram em todo o tempo que por c� andaram, voc� � uma das muitas raz�es de muitas dessas propostas?? passarem despercebidas pois a grande maioria dos editores n�o passa aqui a vida colado e quando c� v�em ningu�m tem?? paci�ncia para ir ver o manancial de propostas pendentes.

S� mesmo voc� � que poderia achar que isso seria vi�vel e?? que � o que qualquer um faz (nem voc� o faz quanto mais).

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h30min de?? 13 de julho de 2013 (UTC) Eu tamb�m proponho v�rias, mas o intuito � melhorar a Wikip�dia e n�o criar?? confus�o para que outras coisas passem despercebido.

N�o h� limites de cria��o de propostas e t�picos nas Esplanadas, � s� visitar?? a Esplanada uma vez por semana ou a cada uns 10 dias que qualquer um j� fica por dentro de?? tudo o que acontece.

Vulcan (discuss�o) 00h35min de 13 de julho de 2013 (UTC) E da� que eu criei muitas propostas??? Isto n�o significa que as coisas passam desapercebidas pela maioria dos usu�rios.

Basta eles olharem o hist�rico de Esplanada/propostas e saber�o?? tudo o que foi proposto.

Quem tem reclamado de coisas feitas � escondida � voc� apenas, assim como depois de meses?? foi reclamar da cria��o dos Projetos 2.

0 e da proposta de inativa��o do inativo Projeto Banda Desenhada.

Voc� n�o percebe as?? propostas na hora, depois vai reclamar que as coisas est�o sendo feitas �s escondidas propositalmente por um grupinho minorit�rio para?? que a maioria n�o perceba o absurdo.

N�o faz sentido esse drama--Mister Sanderson (discuss�o) 15h22min de 13 de julho de 2013?? (UTC)Z, sinceramente....

Como j� te disse antes, suas contribui��es s�o importantes no nosso processo, mas ESTE CASO (e estou me referindo?? somente a este) n�o tem nada a ver com a alano 3 slots como ganhar preocupa��o, que � leg�tima.

Estamos votando agora (n�o vai ficar?? bravo por que ningu�m te avisou!! rs..

) trechos em WP:V que haviam sido acrescentados numa pol�tica oficial sem discuss�o nenhuma.

Obviamente,?? n�o acho que foi "na calada" por que estou certo da boa inten��o de quem fez a mudan�a.

Enfim, h� muito?? que se discute aqui, pelas regras, com pouca participa��o e t� achando estranh�ssima essa alano 3 slots como ganhar indigna��o.

Veja que, NESTE CASO, gente?? que n�o concorda nem que o c�u � azul concorda com o que ali foi decidido e que n�o foi?? "na calada".

Talvez a solu��o seja criar um canal no twitter pra te avisar das coisas....

Jos� Luiz disc 02h24min de 13?? de julho de 2013 (UTC)

E que tal ter reparado que eu estou entre os primeiros que votou? Eu s� avisei,?? e alertei para a situa��o, depois n�o se queixem.

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h00min de 13 de julho de?? 2013 (UTC)

Caros editores, estava eu discutindo uma quest�o de verificabilidade com um editor, quando me ocorreu o seguinte: a Folha?? de S.

Paulo e O Estado de S.

Paulo, que s�o sem d�vidas duas das maiores fontes de informa��o para os artigos?? da Wikip�dia Lus�fona (especialmente para os editores brasileiros), possuem agora um limite de acessos em seus portais.

N�o me lembro o?? sistema exato de cada um, mas � mais ou menos assim: o cidad�o pode acessar at� vinte mat�rias por m�s.

A?? partir da 21�, ele � convidado a criar um cadastro gratuito que d� direito a mais vinte mat�rias.

A partir da?? 41�, ele tem que pagar.

Considerando esta nova realidade, a pergunta que fa�o � a seguinte: at� que ponto ainda podemos?? considerar os dois portais verific�veis, se o leitor agora n�o pode mais acessar quantas p�ginas quiser dentro deles?

Algu�m pode argumentar?? dizendo o seguinte:

Devemos mant�-los como fontes verific�veis porque...1 - ...

o sistema de ambos os portais � facilmente burl�vel (e �?? mesmo =P);2 - ...

o cadastro inicial � f�cil e gratuito e o pagamento para quem quiser ainda mais textos n�o?? � nenhum valor exorbitante para boa parte dos internautas lus�fonos;3 - ...

muitos livros e publica��es impressas tamb�m n�o s�o gratuitos,?? mas s�o aceitos como fontes.

OU

N�o perderemos muito se os considerarmos verific�veis porque...4 - ...

a maioria das not�cias, colunas e editoriais?? dos dois peri�dicos � replicada em trocentos outros sites sem restri��es de acesso que podem substitu�-los como fontes;5 - ...

um?? assunto abordado na Folha e no Estad�o pode estar em outros ve�culos tamb�m.

Mas a� eu digo:

1 - Muitos n�o sabem?? como burlar o sistema, n�o t�m obriga��o de sab�-lo, e n�o seria de bom tom a Wikip�dia enquanto comunidade ensinar?? as pessoas a faz�-lo, mesmo que os m�todos n�o sejam ilegais.

E tamb�m n�o podemos assumir uma postura do tipo "n�s?? n�o podemos ensinar isso ent�o o usu�rio que se vire para aprender se quiser checar informa��es";

2 - O leitor da?? Wikip�dia, n�o importa quem ele seja, onde viva e quanto tenha na conta banc�ria, n�o pode, de forma alguma, se?? sentir obrigado a criar cadastros muito menos a pagar se ele quiser checar cada uma das informa��es baseadas nesses jornais?? que ele encontrar na Wikip�dia, caso ele queira checar 100 informa��es diferentes;

3 - Concordo, mas um livro ou publica��o impressa?? em tese pode ser ao menos consultado de gra�a, em uma biblioteca, por exemplo, ou na pr�pria livraria/revistaria.

O acesso restrito?? a um site n�o permite esta possibilidade;

4 - Se o site que copia os textos n�o tiver autoriza��o para faz�-lo?? (� o caso da maioria, acho eu), estar�amos colaborando com o desrespeito a direitos autorais se aceit�ssemos as c�pias como?? fontes.

E mesmo que ele n�o copie, mas apenas resuma o texto citando a Folha ou o Estad�o como fonte, ele?? ter� de ser considerado fi�vel, do contr�rio, o leitor ficar� at� o m�s seguinte sem poder checar a not�cia original?? para ver se o site n�o alterou os dados (e eu acredito que ele tenha o direto de considerar esta?? possibilidade).

Ali�s, mesmo que, suponhamos, o G1 d� uma not�cia citando a Folha como fonte, ent�o no fim estar�amos usando o?? G1 como fonte, e n�o a Folha - pelo menos � isso o que constaria no {{citar web/jornal}} que o?? editor colocar no artigo;5 - De fato.

Mas a mat�ria de um desses jornais pode �s vezes ser a �nica sobre?? determinado assunto que cont�m justamente aquela informa��o que voc� quer adicionar ao artigo.

Sem falar nas mat�rias e entrevistas exclusivas, que?? evidentemente n�o estar�o em outros ve�culos.

Resumindo: A Folha e o Estad�o s�o fontes fi�veis e muito utilizadas na Wikip�dia, mas?? agora eles n�o mais permitem ao leitor comum acesso irrestrito aos seus conte�dos.

Mesmo considerando os fatos que eu levantei acima,?? o princ�pio da verificabilidade � claro: qualquer leitor dever� poder aferir que tal material foi j� publicado por uma fonte?? fi�vel.

"Qualquer leitor" aqui significa: leitores que n�o queiram se cadastrar, que n�o queiram pagar para ler e que n�o saibam?? como driblar o sistema.

Ainda d� pra dizer que os sites s�o verific�veis para todos, considerando a possibilidade real de um?? leitor se interessar por vinte mat�rias da Folha nos primeiros dias de um m�s e, por conta disso, ficar impossibilitado?? at� o pr�ximo m�s de checar uma informa��o na Wikip�dia?

Vejam bem, n�o estou propondo que os dois jornais sejam considerados?? inadequados como fontes, at� porque, esta medida comprometeria zilh�es de artigos, ou at� mais, se a decis�o se espalhar para?? as Wikip�dias em outros idiomas.

Estou apenas convidando os colegas editores a refletirem sobre esta quest�o.

Afinal, precisamos considerar a possibilidade de?? cada vez mais sites restringirem seus conte�dos.

Se isso acontecer, como fica o princ�pio de verificabilidade? Deixo a� a provoca��o.

De repente?? um editor consegue matar a charada e todo o meu racioc�nio com uma �nica linha em vez de fazer um?? texto grande como eu fiz.

=P Vict�o Lopes Diga! 21h02min de 12 de julho de 2013 (UTC)Ah...

� s� renovar o IP,?? ou usar outro navegador que voc� consegue mais 20.

Vulcan (discuss�o) 21h14min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Apesar de desconhecer?? esse limite, crei que o que veicula em ambos, pode-se facilmente ser substituido por outra fonte, e se por algum?? motivo algu�m acessar a fonte, e ela n�o estiver dispon�vel, pode-se muito bem ir at� o verbete e apag�-lo (liga��o?? inativa).

N�o acho necess�rio desfiabiliz�-las, por mais mediocre que sejam.

? msg 21h17min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Ent�o, foi o?? que eu disse: o sistema � muito f�cil de burlar.

Mas ser� que podemos partir do pressuposto de que todo internauta?? sabe faz�-lo? Vict�o Lopes Diga! 21h41min de 12 de julho de 2013 (UTC) � uma preocupa��o que n�o deveria existir,?? tem um limite de acessos ok...

mas n�o impede ningu�m n�o �? Agora compara isso com livros.

No pior dos casos �?? mais f�cil esperar alguns dias at� virar o m�s e ver o site...

do que ir at� uma biblioteca que est�?? no M�xico que tenha que tenha o livro XYZ e s� dessa forma � poss�vel ter acesso ao livro.

Ent�o os?? editores n�o devem se preocupar com o acesso �s fontes, muitas vezes ele j� � bem dif�cil, quem quiser ir?? atr�s das fontes(o leitor) que fa�a um esfor�o maior, n�o o editor.

Vulcan (discuss�o) 21h58min de 12 de julho de 2013?? (UTC) Eu n�o li tudo o que voc� escreveu pois ser verific�vel n�o � sin�nimo de ter o texto de?? gra�a � alano 3 slots como ganhar disposi��o, simplesmente.

--Mister Sanderson (discuss�o) 23h41min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Os sites tem limites de acesso,?? mas as perguntas para este caso; ser� que as pessoas que abrir�o todas as refer�ncias destes em �nico dia? Quantos?? artigos tem 20 ou 40 liga��es para estes sites? N�o vejo raz�o para que os sites deixem de ser fontes?? verific�veis ou fi�veis.

Fabiano msg 23h45min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Assim como O Globo, a Tribuna do Norte, ou?? o Le Monde (s� n�o vale dizer que "o Le" � redund�ncia ), esses sites que exigem cadastro ou at�?? pagamento ap�s X visitas n�o deixaram de ser verific�veis, assim como os livros importados s�o verific�veis, basta que o leitor?? viaje at� o pa�s de origem para compr�-los, pe�a pela internet ou v� a uma biblioteca que os tenha, ainda?? que tenha que ir a Alexandria.

E para aqueles que n�o querem se dar ao trabalho, assumam a boa f�.E.

Feld fala?? 00h07min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Para cada navegador, � 20 acessos.

Com o explorer, com o chrome e com?? o Mozilla Firefox, s�o 60 acessos.

Acho que n�o tem problemas a verificalidade.

Victor R12 (discuss�o) 02h17min de 14 de julho de?? 2013 (UTC)

Concordo com a tese colocada, acho que a maioria dos que consultam a Wiki querem agilidade, n�o entraves (lembrem-se?? do significado de "wiki" (r�pido).

Eu n�o insiro mais estas fontes nos artigos.

PauloMSimoes (discuss�o) 21h23min de 16 de julho de 2013?? (UTC)

Entendo a preocupa��o pela mudan�a, mas concordo com o Mister Sanderson e com a premissa que o pr�prio Vict�o Lopes?? colocou no in�cio: verificabilidade n�o equivale � disponibilidade gratuita - ou livros n�o seriam fontes (levar a premissa do acesso?? f�cil a cabo levaria ao fim da Wikip�dia e ela seria apenas um resultado ordenado de conte�dos acess�veis na internet??? Acho que n�o � isso que se quer.Ao contr�rio.).

Al�m disso, os jornais t�m arquivos (neste sentido, inclusive, o impresso ainda?? � mais conservado que o online - mat�rias saem do ar, mas o arquivo do impresso est� todo guardado -?? na empresa, mas est�).

--Oona (discuss�o) 23h03min de 18 de julho de 2013 (UTC)

� isto a�, cara Oona, "mutatis mutandis" o?? que eu disse acima, mas sem o brilho que vc conseguiu agregar.Ab�.E.

Feld fala 03h02min de 19 de julho de 2013?? (UTC)

I went to archive materials http://www.fab.mil.

br/portal/voo447/fotos.

php and found that the FAB pulled them from the internet.

Unfortunately there were a few?? other Air France videos that I didn't get a chance to archive.

Does anyone have contacts in the FAB? How would?? I persuade the FAB to re-post the materials so I may archive them?

Thank you WhisperToMe (discuss�o) 21h32min de 12 de?? julho de 2013 (UTC)I don't know.

They have an official Flickr account, check http://www.flickr.

com/photos/portalfab/sets/ , maybe you can find some photos?? there.

Vulcan (discuss�o) 21h35min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Wayback Machine have the thumbnails archived, with Google Images reverse search?? you should be able to locate many of the pictures reproduced on other sites.

--viniciusmc (discuss�o) 22h28min de 12 de julho?? de 2013 (UTC)

Found some stuff on "Desastres A�reos" website: photos / videos.

--viniciusmc (discuss�o) 22h38min de 12 de julho de 2013?? (UTC) Thank you very much for finding this! I'll see what I can pick out WhisperToMe (discuss�o) 06h22min de 13?? de julho de 2013 (UTC)

Eu j� n�o sou um editor activo nesta wikipedia mas gostava de perceber o que se?? passou/passa com este meu pedido de elimina��o [1].

Algu�m me consegue explicar imparcialmente isto?

Aisteco (discuss�o) 19h58min de 16 de julho de?? 2013 (UTC)

Foi impugnado pelo Usu�rio:Diga S�rio Comendador, pelo que entendi.

Convidei ele para a discuss�o.

--Mister Sanderson (discuss�o) 20h46min de 17 de?? julho de 2013 (UTC)

Eu abri o debate para que mais pessoas pudessem participar j� que me parecia controverso (se j�?? estava depreciada, para que eliminar?).

Em Wikip�dia:P�ginas para eliminar/Predefini��o:Track listing ningu�m opinou e foi finalizada como inconclusivo.

Gostaria de ter visto mais?? opini�es, j� que a minha � manter como depreciada.

Diga S�rio Comendador (discuss�o) 16h19min de 18 de julho de 2013 (UTC)Mentira.

Hist�rico?? Quem "abri o debate" fui eu.

O Hist�rico est� l� para todos verem: Hist�rico.

N�o sou eu o �nico com queixas sobre?? a alano 3 slots como ganhar actua��o nesta wikipedia: Usu�rio(a)_Discuss�o:Diga_S�rio_Comendador.

Aisteco (discuss�o) 01h04min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Ningu�m consegue tirar 15 minutos para?? ver isto e me dar uma opini�o imparcial? Aisteco (discuss�o) 20h57min de 20 de julho de 2013 (UTC) Quando h�?? uma predefini��o muito utilizada na wiki angl�fona para facilitar tradu��es cria-se uma predefini��o em fun��o de outra, j� traduzida, com?? os par�metros todos relacionados.

Isto n�o s� evita o uso de par�metros em ingl�s mas facilita o trabalho do editor que?? n�o precisa ficar buscando na documenta��o da predefini��o lus�fona (neste caso a {{Lista de faixas}} ) quais par�metros correspondem ao?? par�metros da estrangeira (en:Template:Track listing), � s� aplicar a WP:substitui��o.

Por exemplo, d� uma olhada na Predefini��o:Info/Empresa-en e veja como seu?? c�digo � em fun��o da {Info/Empresa}.

Vou adicionar uma nota semelhante na predefini��o explicando seu uso.

Acho tamb�m que vou criar uma?? categoria espec�fica para estas predefini��es.

S� n�o achei um nome decente ainda.

Cain� Marques 11h32min de 23 de julho de 2013 (UTC)?? Obrigado por tentar mas nada disso se aplica aqui.

Aquela predefini��o n�o pode ser usada com subst, nem sequer h� ou?? alguma vez foi mencionado o seu uso com subst.

Como � �bvio, n�o existe nem nunca vai existir en:Template:Info/Empresa-en, ao contr�rio?? deste caso em que h� en:template:Track listing, portanto n�o � compar�vel.

N�o consigo imaginar que haja algu�m que fale de subst?? em rela��o a Predefini��o:Tracklist.Pois...

Todos os dias se descobre mais asneiras e com a atitude que os outros editores t�m eu?? n�o consigo corrigir nada.

Esta predefini��o � usada exclusivamente por mestres do copy+paste.

Escolhi um artigo aleatoriamente que a usa, Tits n?? Ass, que desgra�a; metade est� em ingl�s: texto, categorias, predefini��es, liga��es, etc...

Nem sequer referem de onde foram buscar o texto?? nem quem s�o os verdadeiros autores.

Segundo artigo aleat�rio: From Death To Destiny; usa tracklist e Lista de faixas.

E de certeza?? que h� muito mais confus�o se eu continuar (continuasse) a procurar.

Confus�o em mais artigos e confus�o de mais tipos.

N�o, n�o?? vou ver mais nenhum dos artigos que a usam.

Vejo que voc� (Cainamarques) editou a p�gina agora.

Porque n�o moveu a p�gina?? para Track listing-en como no exemplo que deu? Voc� consegue perceber que sem mover a p�gina, o que fez �?? completamente in�til, certo? Aisteco (discuss�o) 00h52min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Ela pode ser usada com subst, e isto,?? de fato, nunca foi mencionado N�o precisa existir en:Template:Info/Empresa-en, existe en:Template:Infobox Company e a nossa Predefini��o:Infobox Company � redirecionamento para?? Predefini��o:Info/Empresa-en, que d� no mesmo.

(ela foi movida) Substituir a Predefini��o:Track listing � a solu��o para um dos problemas que descreve?? nos seus dois �ltimos pontos na medida que traduz os campos.Sim Sim

N�o preciso mover a p�gina, o nome n�o �?? relevante.

O importante � que uma predefini��o esteja em fun��o da outra.

Desta forma, a �ltima � a que "sobrar�" quando a?? primeira for substitu�da.

Cain� Marques 01h24min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Se estiver complicado de entender d� uma olhada no?? c�digo da nossa "Track listing", aquilo fora das tags "noinclude" � o que ser� transclu�do quando for aplicado o subst:?? .

Pegue o c�digo duma lista de fixas da angl�fona que utilize a "Track listing" e v� na alano 3 slots como ganhar p�gina de?? testes aqui na pt.

wiki, cole e veja o resultado, e depois substitua e veja o que sobrou.

Cain� Marques 01h52min de?? 25 de julho de 2013 (UTC) Eu sei que vo

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Al�m disso, vamos falar sobre a casa de apostas Betmotion e suas vantagens.

Como as apostas esportivas funcionam?

As apostas esportivas envolvem?? prever o resultado de um evento esportivo e apostar dinheiro nessa previs�o.

As apostas esportivas podem ser feitas em diversos esportes,?? como futebol, basquete, t�nis, corrida de cavalos e muito mais.

Ao fazer uma aposta esportiva, voc� deve escolher o resultado que?? acha que vai acontecer.

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� um dos "Tr�s Grandes" clubes em Portugal, juntamente com SL Benfica e FC Porto.

Conta com mais de 175 000?? s�cios registados e mais de dois milh�es e 600 mil adeptos no territ�rio nacional e espalhados pelo mundo.

Os seus adeptos?? s�o apelidados de sportinguistas.

Foi campe�o nacional em 19 ocasi�es, 23 segundo o clube, e venceu a Ta�a das Ta�as 1?? vez.

At� aos dias de hoje, transcorrido mais de um s�culo de exist�ncia do clube, as equipas e atletas do Sporting?? ganharam nove medalhas ol�mpicas (duas de ouro, seis de prata e uma de bronze).

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O mercado n�mero um, o mais tradicional dos mercados nas apostas esportivas, � o mercado de Resultado Final.

E neste artigo?? vamos ver como apostar em resultado final, al�m de vermos op��es na Betano e na Bet365.

� claro que quando falamos?? de apostar em futebol, a premissa disso � apostar em algum dos times.

� o que as pessoas pensam logo de?? cara.

E � exatamente assim que come�ou!

Roleta, um jogo de azar comum em cassinos

Um jogo de azar um jogo cujo resultado � fortemente influenciado por algum?? dispositivo de aleatoriedade.

Dispositivos comuns usados incluem dados, pi�es, cartas de baralho, roletas, bolas numeradas ou, no caso de jogos digitais;?? geradores de n�meros aleat�rios.

Um jogo de azar pode ser jogado como um jogo de apostas se os jogadores apostarem dinheiro?? ou qualquer valor monet�rio.

Os jogos de azar s�o conhecidos em quase todas as sociedades humanas, embora muitas tenham aprovado leis?? que o restringem.

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Este curso de apostas esportivas foi?? cuidadosamente desenhado pelo renomado apostador e trader profissional Paulo Rebelo.

� organizado por aulas agrupadas em quatro n�veis, que aumentam em?? complexidade, e em que as primeiras se dedicam �queles que n�o t�m experi�ncia em apostas.

Neste curso exclusivo e gravado em?? est�dio, Paulo Rebelo transmite suas t�cnicas de forma simples e intuitiva, para que voc� possa maximizar seus lucros e evitar?? cometer erros t�picos de iniciantes.

Edi��es futuras ser�o revertidas.

Alea Jacta Est!Vai nos 1 107 776.Nenhum ganhador.

No entanto, Micael D.

foi o que mais se aproximou.

Marca alcan�ada?? no dia 26 de junho de 2018.

Isto tamb�m significou que, em teoria, ao inv�s de jogar um torneio de "drum and bass" com os jogadores, eles?? seriam obrigados a se inscrever em equipes n�o-profissionais, as quais iriam se tornar mais poderosas ao longo do torneio e?? ao longo do ano.

A primeira equipa de Profissionais Sub-12 do Canad� a participar deste torneio foi a "Snowball Alliance" em?? 2009, antes de ser eliminado.

O torneio � um "playoff" do torneio, ao qual participaram

equipes como a NURO, SBC e HBCO?? nos quatro anos anteriores.

Em compara��o, apenas 3 times foram colocados no torneio, sendo eles: o MFRAY, seu maior rival do?? MFRAY de 2004, o qual formou o elenco como um bloco e que foi vice-campe�o.

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O jogo, portanto, requer a presen�a de tr�s elementos: considera��o (uma quantia apostada), risco (chance) e um pr�mio.

[1] O resultado?? da aposta geralmente � imediato, como um �nico lan�amento de dados, um giro de uma roleta ou um cavalo cruzando?? a linha de chegada, mas prazos mais longos tamb�m s�o comuns, permitindo apostas no resultado de uma futura competi��o esportiva.

ou?? mesmo uma temporada esportiva inteira.

Os jogos de apostas s�o importante atividade comercial internacional, com o mercado legal de jogos de?? azar totalizando cerca de 335 bilh�es de d�lares em 2009.[2]

Em alguns pa�ses, a atividade de jogo a dinheiro � legal.

Em particular, um martingale � uma sequ�ncia de vari�veis aleat�rias (isto �, um processo estoc�stico) para o qual, a qualquer?? tempo espec�fico na sequ�ncia observada, a esperan�a do pr�ximo valor na sequ�ncia � igual ao valor presentemente observado, mesmo dado?? o conhecimento de todos os valores anteriormente observados.[1]

O movimento browniano parado � um exemplo de martingale.

Ele pode modelar um jogo?? de cara ou coroa com a possibilidade de fal�ncia.

Em contraste, em um processo que n�o � um martingale, o valor?? esperado do processo em um tempo pode ainda ser igual ao valor esperado do processo no tempo seguinte.

Entretanto, o conhecimento?? de eventos anteriores (por exemplo, todas as cartas anteriormente retiradas de um baralho) pode ajudar a reduzir a incerteza sobre?? os eventos futuros.

N�o � de se espantar que seja o esporte mais carimbado em todas as casas de apostas e, diante disso,?? voc� pode estar se perguntando como apostar em jogos de futebol e ganhar alguma grana enquanto se diverte.

Afinal de contas,?? ter e criar boas estrat�gias de apostas em futebol pode ser um neg�cio bastante lucrativo.

Sendo assim, n�s da Wetten.

com Brasil?? reunimos uma s�rie de estrat�gias de apostas em futebol para que voc� possa desenvolver um pensamento cr�tico sobre o melhor?? �ngulo para tornar o que muitos levam como hobby em algo que realmente pode gerar lucro.

Tamb�m indicamos a nossa s�rie?? Guia de Apostas Esportivas, especialmente se voc� for iniciante, l� tratamos dos principais assuntos sobre o mundo das apostas online.

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Por isso que, anualmente, atualizamos nossa lista com os 10 melhores grupos de apostas esportivas no Telegram, todos gratuitos e?? confi�veis.

Com tantos grupos de apostas esportivas dispon�veis, pode ser dif�cil saber qual � o melhor para voc�.

Afinal, quem tem tempo?? para acompanhar o desempenho de cada um deles?

Pensando nisso, n�s fizemos o trabalho pesado por voc�.

Ap�s ler esse artigo, voc�?? conhecer� a elite dos grupos de apostas no Telegram.

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, one Supercopade Campeones IUniversies eoNE Ta�a CONMEBOL (the?? precursor of current

a Sudamericana), ONe Recopa do Brasil

:

Antes de a lei entrar em vigor, estes apostadores profissionais podiam ganhar entre 3 a 4 mil euros por dia,?? livres de impostos, havendo jogos em que ganhavam por volta de 100 mil euros.

A falta de legisla��o contribuiu para uma?? isen��o de impostos, uma maior previsibilidade e uma maior rentabilidade.

Consequentemente, estes factores levaram-os ao sucesso, incentivados a aprofundar os seus?? conhecimentos e a desenvolver um m�todo que lhes permitisse fazer das apostas as suas vidas.

Conhe�a alguns dos apostadores profissionais portugueses?? que desistiram das suas antigas vidas, estudaram horas por dia para se tornarem mestres na an�lise de probabilidades e actualmente?? dedicam-se a tempo inteiro �s apostas online.

Paulo Rebelo

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